Les Rencontres d’Avignon et les politiques culturelles [6] – Table-ronde du 15 juillet 2016

Le 15 juillet dernier, à l’initiative de l’Observatoire des politiques culturelles, le Festival d’Avignon, la Fédération nationale des collectivités territoriales pour la culture (FNCC) et le Comité d’histoire devaient se retrouver au cœur de la Cité des Papes pour débattre de l’influence du Festival sur la construction des politiques culturelles et leurs perspectives actuelles.
Cependant, au lendemain de l’attentat de Nice, l’histoire a montré une nouvelle fois que l’actualité politique et internationale s’imposait au Festival.
Nous publions aujourd’hui les propos des intervenants qui ont interrogé le rapport entre l’art et le politique, ainsi que le rôle des artistes, et plus globalement celui de la culture, face à la barbarie.

Cette rencontre a bénéficié du soutien de la Fondation Maison des sciences de l’homme.


Intervenants
 :

Olivier Py, directeur du Festival d’Avignon
Florian Salazar-Martin, président de la Fédération nationale des collectivités territoriales pour la culture
Jean-Pierre Saez, directeur de l’Observatoire des politiques culturelles
Bernard Faivre d’Arcier, ancien directeur du théâtre et des spectacles, ancien directeur du Festival d’Avignon
Maryvonne de Saint Pulgent, présidente du Comité d’histoire
Pascal Ory, professeur d’histoire contemporaine à l’université Paris I
Emmanuel Wallon, professeur de sociologie politique à l’université de Nanterre


Olivier Py

(…) Vilar disait : « Donnez-moi une autre société, je vous donnerai un autre théâtre. » La société dans laquelle nous vivons aujourd’hui est une société malade, souffrante, angoissée et violente. Quel théâtre répond à cela ? Nous avons essayé, pendant ce festival, avec les artistes, de trouver des moyens de réponse ou, tout au moins, des manières de formuler notre inquiétude ou notre angoisse. Que ce soit Les Damnés, un spectacle assez noir, voire très pessimiste, ou la même histoire racontée par Anne-Cécile Vandalem dans Tristesses sous la forme d’une farce ou par Maëlle Poésy sous la forme d’une parabole, nous n’étions pas loin du sujet. Horatio dit à Hamlet : « Suspends ta douleur un instant pour raconter mon histoire. ». Si vous le voulez bien, aujourd’hui, nous allons suspendre notre douleur pour parler ensemble et raconter notre histoire.

Florian Salazar-Martin

Permettez-moi d’avoir une pensée pour toutes ces personnes, pas simplement à Nice, mais dans le monde entier, qui souffrent de cette gangrène dont certainement nous devons, tous et toutes, nous sentir un peu responsables. Ce que vient de dire Olivier Py doit nous faire réfléchir. Le Festival d’Avignon est un symbole de liberté, de création. Nous avons préparé cette journée avec envie, pour parler non seulement de l’histoire, mais aussi de l’avenir, c’est-à-dire de la nécessité de reconstruire sans cesse la relation entre nous et les autres, entre les autres et nous. C’est cette relation qui est abîmée. C’est cette relation qui peut être restaurée avec la présence de l’art, de la culture. Nous croyons encore à cela. Certains voudraient nous en détourner. Plus que jamais aujourd’hui, après ce qui s’est passé en 2015, qui nous a tous traumatisés, et nous a réveillés, nous voyons que le mal est profond, comme disait Aragon. Il nécessite la mobilisation de toutes et tous. En tant que représentant de collectivités territoriales qui s’intéresse à la question de la culture, je pense que nous ne sommes pas au niveau de cette mobilisation.

Jean-Pierre Saez

(…) Aujourd’hui, nous voulions être présents d’une double façon. Nous souhaitions revisiter le Festival, comme matrice des politiques culturelles en France, comme espace de fabrication d’une pensée pour la culture. Nous voulions aussi nous saisir de cette scène de l’espoir politique pour la culture, comme le dit Olivier Py dans le texte que nous publions dans le dernier numéro de l’Observatoire1, pour questionner les conditions d’un nouvel élan commun, le plus commun possible, pour et par la culture.
Pourquoi ? Parce que le Festival est d’abord un espace de théâtre, mais c’est aussi, comme le dit aussi Bernard Faivre d’Arcier, une terre de colloques, de palabres, de rencontres, de dialogues2. C’est la ville dont le nom confond le théâtre et l’agora, dit également Emmanuel Wallon dans un très joli texte3. C’est un espace magique où des générations d’élus, de professionnels, d’acteurs sont venus se former, s’imprégner de paroles théâtrales, de gestes artistiques. Ils sont venus se confronter à cet endroit où enjeux culturels, enjeux politiques et enjeux de société sont toujours mis en relation, en débat. Ici nous tentons – souvent de façon très rituelle, et l’on peut se moquer de ce rituel parce que nous le faisons parfois jusqu’à la caricature – de dire, de répéter, d’interpréter le pourquoi d’une action pour la culture, d’une politique publique pour la culture, le sens de l’acte artistique dans une politique de la relation – à quoi devrait d’ailleurs se résumer toute politique, la politique servant finalement à relier.
Nous désirions ainsi cheminer de l’histoire au présent, et à partir de ce présent, qui nous remplit parfois de circonspection, d’inquiétude, mais qui nous donne aussi des raisons d’espérer, d’être joyeux, nous demander comment nous projeter dans les années à venir, à quel endroit nous sommes de cette histoire des politiques culturelles.
La tâche de parler reste impérative, elle reste absolument nécessaire, mais aujourd’hui nous n’allons pas pouvoir le faire comme nous l’avions prévu initialement. En même temps, les débats que nous envisagions posaient des sujets en résonance avec l’événement qui nous assaille : les arts et la culture comme ressource pour se construire et vivre ensemble ; une nouvelle ambition politique pour la culture. Alors nous allons parler. Pour réchauffer les cœurs d’une certaine façon.
Nous allons parler ce matin du Festival, mais d’une autre manière : de ce qu’il nous apporte et de la façon dont il est une caisse de résonance de l’événement, événement mondial, événement qui nous touche dans notre humanité, nous ramène à notre humanité.
Nous allons parler de notre Festival, ce moment où nous essayons de relier culture, politique et société, avec Maryvonne de Saint Pulgent, Pascal Ory, Emmanuel Wallon, et Bernard Faivre d’Arcier.

Bernard Faivre d’Arcier

L’exercice n’est pas facile, mais il ne faut pas être surpris. Dans l’histoire du Festival – nous avons regardé les colloques et débats depuis l’époque de Jean Vilar pour préparer ce colloque –, l’actualité politique s’est imposée au Festival lui-même. Il a toujours été une caisse de résonance de l’actualité politique internationale, avec plus ou moins d’effets immédiats.
Je me souviens très bien de grands débats à propos des artistes algériens qui avaient été systématiquement assassinés durant les années 1990. Nous avions d’ailleurs présenté les textes et parfois les pièces de théâtre de ces auteurs. Cette forme de terrorisme qui avait cours en Algérie était déjà, à cette époque, une grande inquiétude. Il faut s’en souvenir. Srebrenica4 fut un autre grand moment, qu’Olivier Py a bien connu. Au moment du massacre de Srebrenica, qui a eu lieu au mois de juillet, tous les artistes s’étaient tout de suite mobilisés, en plein Festival, alors qu’ils étaient débordés par la préparation de leurs spectacles. Ariane Mnouchkine, François Verret, Olivier Py et bien d’autres, s’étaient constitués pour rédiger une « déclaration d’Avignon » à propos de cette actualité et de la défense de Sarajevo. J’avais d’ailleurs moi-même été missionné pour négocier la capacité de déclarer Sarajevo Capitale européenne de la culture, entre Anvers et Lisbonne. Nous essayions, les uns et les autres, plus ou moins adroitement, de mobiliser les esprits. Je crois d’ailleurs que les milieux du théâtre ont été les premiers en France à s’être aussi bien mobilisés sur l’explosion de l’ex-Yougoslavie. Après cela, nous avons fait des sit-in, nous avons même engagé une grève de la faim qui s’est prolongée à la Cartoucherie de Vincennes. Cela veut dire qu’une fois le Festival terminé, ce groupe d’artistes et de professionnels de la culture s’est installé à la Cartoucherie de Vincennes, au mois d’août, c’est-à-dire dans un certain désert médiatique, pour mener cette grève de la faim, pour continuer notre action. Cela m’a d’ailleurs valu, à la mi-août, de recevoir de Jacques Chirac, à l’époque président de la République, et de Jean-David Levitte, son conseiller diplomatique, des messages à propos de l’intervention anglo-française en Serbie qui se préparait dans le cadre de l’OTAN et qui a mis fin à cette période.
Nous avons toujours été très engagés dans l’actualité politique internationale. C’est tant mieux et c’est normal puisque coller aux questions sociales est le mouvement quasi naturel des artistes. Vous aurez évidemment noté mille correspondances entre la programmation de cette année, préparée par Olivier Py, et cette actualité internationale qui s’impose à nous.
Enterrer les morts et réparer les vivants est ce à quoi nous allons tous être confrontés. Pour débattre avec vous, je me pose ce matin la question de l’attitude que les responsables d’événements purement culturels comme des festivals doivent adopter. Je ne parle pas de combattre le terrorisme, nous sommes bien incapables d’y faire face et assurer la sécurité n’est pas le métier d’un directeur de festival, elle est entre les mains des forces de l’ordre. On n’en n’est pas non plus à rappeler sempiternellement les efforts qu’il faut faire en matière d’éducation ou de brassage social : ce sont des choses dont on parle, dont déjà Jean Vilar parlait, mais elles sont sur le long terme.
Je vois par exemple que le feu d’artifice de Marseille est annulé. Celui d’Avignon a été annulé, à cause du vent – c’est comme ça à Avignon, une fois sur deux, il y a du mistral et du coup, on ne peut pas, pour des raisons de sécurité technique, lancer le feu ; le comité des fêtes le lance plus tard, et parfois en plein festival, ce qui provoque quelques surprises au moment des spectacles – mais il sera peut-être définitivement annulé ou reporté au mois d’août. Nice jazz festival est annulé, sans doute en hommage aux victimes du 14 juillet, pour que le silence se fasse dans les esprits et les cœurs.
Que faire ? Comment doit réagir Avignon par exemple ? Ce qui est en jeu, on l’a bien compris, c’est tout un chacun, ce ne sont pas des cibles spécifiques. C’est tout le monde, notre mode de vie, exactement comme les mitraillages des terrasses de café à Paris. Comment réagir ? Je me pose moi-même la question, étant président de la Biennale de Lyon. Un grand défilé est prévu un dimanche de septembre. Avec la directrice de la Biennale de la danse, Dominique Hervieu, et la directrice générale des biennales, nous nous demandons s’il faut maintenir une parade préparée par des chorégraphes professionnels dans une quinzaine de quartiers périphériques de Lyon. Ils ont organisé pendant des mois des ateliers chorégraphiques avec les habitants de ces quartiers, qui sont très mélangés. Ce genre de travail suscite d’ailleurs parfois de vrais débats culturels, puisque certains disent, notamment aux filles ou aux femmes de ces quartiers : « Pourquoi vous allez danser, pourquoi vous allez vous montrer ? » Nous organisons cette parade devant 300 000 spectateurs, gratuite, ouverte. Elle n’est pas protégeable : on ne peut pas boucler le centre-ville, on ne peut même pas organiser une fan zone. Faut-il annuler ? Dès lors qu’on annule une manifestation de ce type, fait-on le jeu du terrorisme ? Il s’agit à Nice d’un terroriste, mais ce peut être n’importe quoi. Je ne pense pas qu’il y ait une sorte d’organisation terroriste étatique derrière cet acte. Cette idée peut traverser n’importe quel esprit.
Comment devons-nous réagir ? Comment conforter notre solidarité, notre volonté d’affirmer et de maintenir la culture qui est la nôtre, nos comportements. Cette culture est aussi une culture des festivals, qui sont des moments de rassemblement, d’énergie, de brassage social et générationnel. C’est ce que nous avons toujours voulu au Festival d’Avignon. Il en est presque le symbole. C’est une responsabilité lourde que d’organiser un festival ou des rassemblements populaires de cette dimension. Les mesures de sécurité que l’on peut prendre sont symboliques. Elles sont plus destinées à rassurer qu’à prévenir une éventuelle attaque terroriste. Encore qu’hier, François Hollande, Laurent Fabius, des ministres… étaient présents parmi les spectateurs.
Cette situation est grave, elle se posera à des maires, des responsables de collectivités territoriales. Je n’ai pas la réponse. La question est extrêmement difficile à débattre parce que, s’il se passe quelque chose, la responsabilité juridique et pénale tombe sur l’organisateur du spectacle. Lui-même pourrait penser toute sa vie à cette responsabilité. D’un autre côté, si on commence à annuler, à changer, à éviter tout rassemblement populaire, festif et gratuit, d’autres pourraient dire que le terrorisme a gagné.
Voilà les interrogations que j’aimerais partager avec vous ce matin.

Maryvonne de Saint Pulgent

Je vais m’exprimer en premier en tant que présidente du Comité d’histoire du ministère de la Culture qui a, en partenariat avec l’Observatoire des politiques culturelles, organisé cette journée, et plus particulièrement cette matinée. Nous sommes en effet obligés de reconsidérer nos interventions de ce matin. Nous avons décidé de réunir les quatre intervenants, comme nous sommes d’ailleurs réunis dans la peine et dans la préoccupation. C’est personnel, mais je voulais vous indiquer que j’ai reçu deux messages de condoléances. Le premier, de Bogota, en Colombie, qui comme vous le savez est en pleine réflexion sur la reconstruction de l’État de droit après l’abandon par les FARC de leur lutte terroriste. C’est un de mes collègues du Conseil d’État de Colombie qui m’a envoyé ce matin très tôt ce message disant qu’ils sont de plein cœur avec nous. Le deuxième vient, de façon très caractéristique, de l’Espagne, d’un de mes collègues du tribunal suprême espagnol. Ce collègue me rappelle que l’Espagne vit depuis très longtemps avec un terrorisme au quotidien et que la première cible du terrorisme est la liberté : liberté de parole, de penser, d’aller et venir. On voit dans ces échanges entre juristes les résonances mondiales immédiates de l’événement. Les prises de positions des politiques sont aussi très nombreuses ce matin. Cela montre que le terrorisme obtient le retentissement mondial qu’il recherche, mais qu’il obtient aussi une réaction mondiale. Nous ne devons surtout pas nous sentir trop seuls.
Avec Bernard Faivre d’Arcier, nous allons voir comment réorganiser notre débat de ce matin. Il partait du rôle politique d’Avignon, par la parole, rappelé par Bernard, dans son texte publié par l’Observatoire,. Nous devions interroger cette parole et cette histoire du rôle d’Avignon dans la politique culturelle. Il a été aussi rappelé que le dialogue voulu par Vilar entre la politique et les artistes et la création allait au-delà de la simple politique culturelle. Ce n’est pas seulement une interrogation sur le théâtre et la manière de le faire. C’est une interrogation sur le rapport entre l’art et la politique. Il faut revenir à ces fondamentaux. Et s’interroger aussi sur les limites de cette réflexion. Olivier Py rappelait tout à l’heure la pensée de Vilar : ce n’est pas le théâtre qui refaçonne la société, c’est un théâtre qui correspond à une société. Il ne faut pas demander à l’art de régler les problèmes. Il y a eu toute une utopie sur le fait que l’art empêcherait la barbarie. L’histoire nous apprend que ce n’est pas vrai. Ce n’est pas la responsabilité des artistes d’empêcher la barbarie. En revanche, il y a une résonance, un dialogue inévitable, un reflet des questions de politique et de société dans l’art. C’est une constante de l’art, dans tous les pays et à toutes les phases de l’histoire. Nous devons réfléchir sur notre responsabilité individuelle, ce que nous a rappelé Florian Salazar-Martin, mais la culture n’a pas de responsabilité dans ce qui est arrivé. Par conséquent, on ne peut lui demander ni des comptes, ni de régler le problème. Nous pouvons déjà être d’accord là-dessus.
Nous avions prévu d’abord un dialogue avec Pascal Ory sur l’histoire de l’intervention d’Avignon dans la construction des politiques culturelles, puis un débat entre Bernard Faivre d’Arcier et Emmanuel Wallon sur les correspondances entre l’activité du Festival et la politique.
Nous allons réunir ces deux questions et intervenir, plus librement que nous l’aurions fait dans un autre contexte, sur les sujets qui nous interpellent aujourd’hui. Dans cet esprit d’Avignon, terre de pensée, de parole et de réflexion sur les relations entre l’art et la politique, quelle réaction peut-on avoir ?

Pascal Ory

Je n’ose pas avancer le proverbe « À quelque chose, malheur est bon », mais il se trouve que cela m’a concerné. J’ai publié en janvier un livre sur ce qui s’est passé l’année dernière et j’avais proposé « Malheur est bon » comme titre à l’éditeur, en sachant qu’il n’accepterait pas. Ce grand éditeur a reculé. Je le comprends, et en même temps, c’est fondamental. Nous allons certainement parler de tout ce dont on devait parler ce matin : avec une forme d’implication et un engagement encore plus lourds, et de façon moins cadrée mais, j’en suis certain, nous évoquerons tout ce que nous devions évoquer.
Olivier Py a posé la question que nous nous posons tous, je suppose, depuis cette nuit : Que peut le théâtre ? Le théâtre au sens métonymique, c’est-à-dire le théâtre, l’art, la culture – j’aime bien dire « théâtre », en incluant les arts de la scène. C’est la seule question qu’un peu abasourdi je me suis posée à trois heures du matin quand j’ai appris la nouvelle. J’avais tendance à dire, évidemment, qu’il faut qu’on réponde : « Il peut tout ». « On », c’est Avignon, c’est nous ce matin et des milliers de gens derrière. Moi, en tout cas, je réponds : « Il peut tout. »
Étant historien, je vais me permettre de compliquer les choses. Le théâtre peut tout, l’art peut tout, la culture peut tout, mais cela veut dire que, face à ce qui peut être interprété comme haine, comme violence – ce mot paraît presque faible par rapport à ce qu’on vit aujourd’hui, et en même temps il faut le prendre très au sérieux, notre société démocratique libérale est très sensible à la violence, par exemple au viol, à la pédophilie, etc. –, il faut se poser la question de la foi qui fait tuer. C’est une vieille tradition de la foi. Pas que la foi religieuse, toutes les fois. C’est une première pierre dans le verger d’Urbain V.
Et puisque que le théâtre, l’art et la culture peuvent tout, ils peuvent aussi entretenir la haine. Je suis peut-être le seul dans cette enceinte à le penser profondément et c’est peut-être ma déformation tragique d’historien – je pense que si un historien n’est pas tragique, il fait mal son métier. Je vois sans arrêt des exemples où l’art et la culture poussent à la haine, à la violence. La scène des autodafés nazis nous rassemble facilement : tout le monde est d’accord pour dire que c’est une horreur. Goebbels, qui avait mis en scène, mis en scène, les autodafés, s’est rendu compte qu’il avait fait fausse route, que c’était contre-productif, dirait-on aujourd’hui. Mais la mise en scène a été faite, elle est passée dans toutes les salles d’actualité en 1933, salles françaises, surtout anglaises, américaines, etc. Nous sommes tous d’accord pour dire « quelle horreur, quelle barbarie ». Or je me suis rendu compte assez récemment que dans la mise en scène, c’était le savoir qui organisait officiellement l’autodafé : les unions d’étudiants, les universitaires présidaient l’autodafé. C’est un premier point. Je suis universitaire et balaye donc devant ma porte. Il y a eu des milliers d’universitaires, d’intellectuels, d’artistes nazis. À mon avis, les artistes nazis étaient plus nombreux que les non-nazis, mais c’est une autre affaire. Deuxièmement, j’ai appris cela il y a deux-trois ans, une prise de parole par un poète nazi justifiait l’autodafé au début de la cérémonie. C’est une autre petite pierre dans le jardin d’Urbain V : l’art et la culture, c’est aussi cela. Cela m’agace un peu d’entendre toujours dire que l’art, la culture luttent, que nous luttons contre la barbarie. Non, ou alors il faut définir barbarie. Depuis la nuit des temps, l’art et la culture contribuent à la barbarie. Je suis peut-être le seul à le penser et vais peut-être me faire lyncher… De toute façon, le théâtre a inventé la tragédie pour parler de cela.
À la lumière noire de cette nuit, trois éléments qui rejoignent peu à peu la problématique prévue ce matin me reviennent en esprit.
Premièrement, il y a un rapport complexe de l’art à la jouissance. Il y a une guerre contre certaines formes de jouissance. Je n’invente rien, ce n’est pas de la sur-interprétation lacanienne ou je ne sais quoi, c’est dans le communiqué de Daech du 13 novembre. Je l’ai fait travailler à mes étudiants. Clairement, on attaque Babylone, et les terrasses de café sont justifiées comme cibles. Ce rapport d’hostilité à des formes de jouissance interroge. Évidemment, pour le théâtre, l’art, on pourrait utiliser d’autres termes que jouissance, mais c’est celui qui me vient dans la précipitation de ce matin.
Deuxièmement, le rapport que l’art, et particulièrement le théâtre, entretient avec le religieux. Que je sache, on tue des gens à Nice ou ailleurs au nom de la religion – on pourra discuter de ce qu’on met dans le terme « religion ». Le théâtre a depuis toujours un rapport très étroit avec le religieux, y compris dans des métaphores parfois un peu douteuses comme « communion »… Il faudrait interroger cela. Je rappelle – petite pierre dans le jardin – une discussion entre linguistes, semble-t-il réglée, sur l’étymologie de religio : malheureusement, il semble que ce ne soit pas le fait de « relier » qui prédominerait, mais le fait de « relire », c’est-à-dire « le rituel ». La religion, c’est le rituel. On répète des gestes. C’est très étroitement lié à des performances. J’ai été extrêmement impressionné par les vidéos de Daech, que nous ne voyons généralement pas in extenso. L’année dernière, il a été possible d’en voir dans leur intégralité au Banquet du livre de Lagrasse, dans les Corbières : les gens sortaient pratiquement pour vomir. Des caméras montrent comment les victimes meurent, y compris sous l’eau quand elles se noient. Il y a donc une mise en scène. Ce qui s’est passé sur le théâtre antique de Palmyre est aussi extraordinaire. Vous avez sans doute tous vu cet extrait. Sur les gradins, des gens qui avaient lu Aristote et la catharsis étaient là, convoqués par Daech pour assister à l’exécution de soldats de Damas. Était-ce un faux-semblant ? Les a-t-on vraiment tués ? Il y a un montage. Mais ils assistaient à cette exécution, sur la scène du théâtre de Palmyre. Très impressionnant. Un romancier qui aurait inventé cela se serait vu reprocher d’aller trop loin.
Ma troisième et dernière remarque porte sur la question de l’individu face au collectif. La rencontre, le débat ont explosé au Festival d’Avignon… Au début du Festival, il y a avait une unité : Vilar : on était sérieux, il y avait la FNCC : on prenait des notes… Maintenant, c’est l’éclatement complet, qui va de pair avec l’éclatement individualiste. Aujourd’hui, nous faisons du collectif avec de l’individu. Le chauffeur du camion blanc – c’est très théâtral, très impressionnant, c’est une extraordinaire mise en scène cet énorme camion blanc qui écrase 100 personnes ou plus sur la promenade des Anglais, on est dans la tradition du film du « camion méchant » du cinéma américain – est un individu. On sait bien maintenant que la force de Daech est de ne pas être centralisé, de susciter des vocations, et chacun va mettre en scène son assassinat. On est trader individualiste ou on est djihadiste individualiste. En même temps, les individus peuvent faire du collectif. Par exemple, 4 millions de personnes descendent dans la rue en janvier et font des manifestations de masse d’individualistes. Beaucoup d’entre vous devaient y être. Ce sont des individus qui se retrouvaient ensemble. On peut donc faire du collectif avec des individus. Je trouve que pour les gens de théâtre, pour les artistes, cela interpelle.

Emmanuel Wallon

Il y a beaucoup de façons d’aborder cette collision entre le réel et la fiction, entre l’histoire qui passe et celle qu’on essaie de conter. Évidemment, dans un lieu de convocation des mythes comme Avignon et ses théâtres, nous sommes tous mentalement comme face au Minotaure. Cette image du camion peut y renvoyer également. Nous devons quand même essayer, quel qu’en soit le coût, de penser ensemble des choses contradictoires. Dans l’introduction d’Olivier Py et de Jean-Pierre Saez, je retiens qu’Avignon nous apparaît à tous à la fois comme le lieu de la question, un territoire où l’on n’articule pas des réponses, mais où l’on creuse des questions, jusqu’au vertige, avec les artistes, et comme un temps de croyance, où l’on réaffirme sa foi en l’art, en la culture, en la politique et sa capacité à relier les hommes et les femmes entre eux. C’est un peu ce que je tente de faire au présent. Je ne suis pas un historien, mais j’essaie d’analyser le présent en m’appuyant sur des travaux d’historiens comme Pascal Ory. Je vois bien que les passés habitent le présent. Cela prend des formes qu’on appelle souvent dans la littérature scientifique des topos, c’est-à-dire à la fois des lieux réels et des lieux fictionnels, à la fois des organisations spatiales comme celle d’une cité et des représentations mentales qui viennent s’y superposer. De ce point de vue, Avignon a tout pour provoquer ces collisions dont nous parlions. C’est une cité idéale, non pas comme celles que les tableaux de la Renaissance italienne pouvaient représenter en s’inspirant, plus ou moins librement, les uns d’Urbino, les autres de Florence, mais encore marquée par les images médiévales : cette apparition, quand nous arrivons par le TGV en dominant la plaine du Rhône, d’une cité ceinte de remparts qui se dresse autour de son palais et ses clochers. Pour nous, c’est aussi la Jérusalem céleste, qu’on voit apparaître dans toutes sortes de représentations, jusqu’à une époque très récente encore de l’histoire de la peinture européenne. D’un autre côté, justement parce que nous venons en train et avons toutes sortes de soucis matériels pour arriver dans nos résidences, nous prenons conscience qu’il s’agit d’une agglomération réelle. Parce qu’Avignon nous est familière et que nous lisons les journaux, nous savons qu’il n’y a dans la ville qu’une toute petite fraction de ce que les gens d’ici appellent « le grand Avignon ». Il faut donc arriver à penser à la fois une ville dont l’image se projette fantasmatiquement à travers le Festival et une ville profondément éclatée, en grande partie divisée et extrêmement disputée comme on l’a vu aux dernières élections municipales. C’est dans cette ville qu’a lieu un festival qui a non seulement pour lui d’être l’un des premiers d’une telle dimension – il y en a eu d’autres auparavant, mais essentiellement de musique –, d’une telle ambition – celle d’être également un lieu d’interpellation politique, sans avoir attendu 1968 et encore moins 2003 –, mais en plus ceci de particulier d’être à la fois dans les murs et hors les murs. Cette dualité est une vieille histoire pour le théâtre et pour la pensée. Dans l’article pour la revue l’Observatoire, j’ai évoqué ce clivage du théâtre et de l’agora. Il faut bien comprendre que contrairement à toute une pensée rapide que nous pouvons nourrir à propos des Grecs, ce qui a fait la civilisation d’Athènes, ce qui lui a permis de durer et ce qui, d’une certaine façon, nous a été transmis d’elle, ce n’est pas l’union de ces deux lieux, c’est l’institution de leur séparation, au siècle de Périclès : non seulement la réalisation physique de deux lieux différents pour la représentation et pour la délibération, mais aussi la pensée de cette liaison problématique entre les deux, qui est l’objet de conflits dès le début. N’oublions pas que Platon et Aristote, qui sont quasiment des contemporains, ont des lectures diamétralement opposées de cette relation de l’art au politique.
Dans cette ville, on a à la fois les objets et les sujets pour penser cette relation entre l’individu et le collectif. Elle est le propre du théâtre, qui a de spécifique parmi les arts d’être toujours dans cette exposition au public, mais aussi toujours dans cette tension du spectateur entre ses émotions intimes et la résonance collective du spectacle. C’est aussi un lieu où l’on peut penser le rapport du théâtre à la ville, car le spectateur du IN, au moment d’entrer dans un théâtre, que ce soit la cour d’honneur du Palais des papes ou une petite salle plus retirée comme Benoît XII, a traversé un autre spectacle, celui d’une ville en éruption permanente, quotidienne, dans laquelle il y a toutes sortes de manifestations. Hier, elles étaient aussi bien artistiques (avec des propositions de spectacles un peu partout) que commerciales (dans l’avenue de la République, il n’y a pas de séparation entre le commerce, la création artistique et les pratiques culturelles) ou politiques (je ne sais pas s’ils s’étaient informés de la présence de personnalités du gouvernement ou d’anciens gouvernements de la République, mais nous avions, à l’entrée du Palais des papes, des manifestants pour nous rappeler qu’il s’agit une période particulière de la vie nationale, avec le conflit sur la loi travail qui dure depuis longtemps). Toutes ces images s’associent et entrent en résonance.
Nous ne sommes pas seulement dans le temps de la raison, mais aussi dans celui de l’émotion. Bernard Faivre d’Arcier a fait allusion tout à l’heure aux mobilisations pour Sarajevo, auxquelles j’ai participé avec lui. Dans ces circonstances particulières, sachant l’usage dévoyé et – employons le mot, il est dans la bouche d’une héroïne de Godard – « dégueulasse » que font de la cause de la population syrienne un certain nombre de porteurs de haine, comment pouvais-je ne pas penser, en apprenant que François Hollande était à Avignon, en voyant Denis Podalydès dans le rôle d’un SA, Denis Podalydès avec lequel j’ai été, en compagnie de Marcel Bozonnet et Dominique Blanc, rencontrer François Hollande pour lui parler du siège d’Alep, comment pouvais-je ne pas penser que, au moment où ce salopard agressait une foule pacifique et joyeuse à Nice, un piège se refermait sur une ville dont la population civile représente 200 000 personnes, c’est-à-dire deux fois Avignon. Elle est désormais totalement encerclée, et le président de ce qui reste du comité régional élu, dans des conditions et des formes qui ne sont pas celles que nous garantissons démocratiques, mais élu tout de même par la population d’une partie d’Alep, lance un appel désespéré au secours et demande s’il était vraiment nécessaire que cette population civile soit punie du simple fait d’exister et de ne pas se plier aux volontés ni de Daech, ni de Bachar el Assad.
Il était difficile pour moi de ne pas être dans un état de disruption – je fais moi aussi appel à un témoignage, celui du premier message reçu ce matin d’un ami chilien qui a connu la dictature et a employé ce mot familier à certains philosophes, en particulier Bernard Stiegler. Nous sommes dans un état de disruption. Nous avons du mal à penser ensemble des événements qui précipitent le local et l’international, qui révèlent le grand écart, vertigineux, entre une ville réelle, dont la très grande majorité, non pas ignore le Festival, mais le fréquente très peu et parfois le fuit, et s’assemble en revanche éventuellement pour les feux d’artifice, et une ville qui ne pense qu’en termes de cité et vit dans les murs, d’une certaine façon enclose. Les directeurs du Festival, depuis Vilar, ont affronté cette problématique.
En présence de trois organisations qui s’occupent de politique culturelle, la FNCC, l’Observatoire des politiques culturelles et le Comité d’histoire du ministère de la Culture, il serait scabreux de n’évoquer que ces troubles et de ne pas dire à quel point, dans ce lieu, dans la confusion – redoublée aujourd’hui par la multiplicité des lieux de colloques : trois ou quatre ce matin abordent le même thème et sont troublés de la même façon que le nôtre –, une représentation hétéroclite de la société civile, plus parisienne il est vrai qu’avignonnaise, mais avec tout de même une ambition nationale, a tenté, malgré tout, de penser des logiques de résolution qui avaient nom « politiques culturelles ». Évidemment, la grande logique qui l’a emporté, revenant de façon obsessionnelle dans les débats, comme un mantra, est la démocratisation culturelle. C’est fascinant de relire les comptes rendus des premières rencontres d’Avignon au milieu des années 1960 jusqu’à nos propres carnets de notes des dernières années, et de voir à quel point cette idée de la démocratisation culturelle continue de nous hanter comme seul horizon possible pour une œuvre publique et de constater en même temps que – je ne parlerai pas d’échec – cette ligne d’horizon recule au fur et à mesure que nous avançons.
C’est donc dans ce lieu, et on en parlera certainement cet après-midi, qu’il y a cet effort de mise en tension d’un espace de représentations, dans tous les sens du terme, et de possibilités d’action. Cela vaut bien, à mon avis, au moins un colloque.

Maryvonne de Saint Pulgent

Nous allons continuer notre débat en nous interrogeant sur ce qu’a été l’utopie d’Avignon et ce qu’il en reste aujourd’hui. Dans l’idée de Jean Vilar, il fallait toujours un dialogue avec le public. Il n’y est pas toujours parvenu, ce n’est pas une raison pour abandonner. Pour répondre à ce que disait Emmanuel Wallon sur l’horizon de la démocratisation culturelle, ou de la démocratie culturelle – on pourrait d’ailleurs discuter sur ce que signifient ces termes aujourd’hui –, je dirais que cet horizon se recule toujours parce que c’est une utopie. Ce n’est pas une raison pour y renoncer. Ce n’est pas parce qu’on n’atteint pas un idéal qu’il ne faut pas le conserver.

Une personne dans la salle

Avec toute la gêne que l’on a à s’exprimer quand d’heure en heure on apprend que le nombre des victimes augmente, il faut quand même reprendre, repartir. Je suis très sensible à ce que dit Pascal Ory, sur l’éparpillement des débats. On va un quart d’heure ici, un quart d’heure là-bas : on assiste à un débat avec Nathalie Kosciusko-Morizet parce qu’on ne sait jamais, avec Yves Michaux, ça peut être bien, mais j’irai quand même voir Laure Adler, parce que… Il faut faire son marché, avec tous les effets négatifs. Je reviens à ma question essentielle. Je voulais vous transmettre ce qu’un intervenant a dit l’année dernière, lors d’un débat à Pasteur qui portait sur les politiques culturelles. Il n’y avait que du beau monde. Je le dis avec un peu d’ironie, mais aussi du respect. Était venu, un peu comme un huron, mais un huron héroïque, un des cinq préfets à l’intégration. Un honnête homme, un peu gêné, qui essayait de parler de son expérience dans la Seine-Saint-Denis. Je vais essayer de transmettre ses termes, sans trop les travestir : « Écoutez, je suis très content d’être parmi vous. Je suis préfet à l’intégration, mais ce qui me gêne, c’est que vous êtes à Avignon et autour de vous – exactement ce que vous disiez –, de l’autre côté des remparts, dans la consultation nationale qui vient d’avoir lieu, le Front national, le populisme de droite, est très présent, il a failli l’emporter. Vous êtes dans un des départements les plus marqués par cette appartenance. Comment faire ? ». Je me permets de vous transmettre cette parole parce qu’elle est peut-être au cœur des interrogations des politiques culturelles. Comment agir ? J’ajouterais un mot – je ne veux pas m’écarter du sujet, renvoyez-moi dans mes buts si je suis hors sujet, ce n’est pas grave : que pensez-vous de la notion de populisme de gauche ?

Une personne dans la salle

Je remercie Pascal Ory pour ce qui me paraît être la question qu’on ne pose jamais, au contraire. C’était aussi en filigrane dans vos interventions. J’ai participé à des débats en tant qu’auditeur, comme les autres années. Hier par exemple, j’ai entendu qu’on ne naît pas humain. Je ne suis pas d’accord avec cette affirmation et je rejoins ce que disait Pascal Ory. Je pense qu’on naît humain. Ce kamikaze, d’autres, et tous ces barbares que nous connaissons depuis des siècles, et tout au long du XXe siècle, sont des êtres humains. La question qui nous est posée est de savoir comment, en étant humain, de cette seule race humaine sur la terre, nous gagnons notre humanité. Je pense que si notre humanité passe par la poésie, la peinture, les arts, ainsi que la culture cultivée, qui sont fondamentaux pour exister sur terre, elle passe aussi par bien d’autres choses. Des peuples, les Tarahumaras, les Boro-Boros, les Pygmées… n’ont pas connu Jean Vilar – je vous donne un scoop ! – et sont peut-être plus pleins, plus farcis d’humanité que certains d’entre nous. La question n’est pas de savoir si les grands textes, les beaux textes, le théâtre, etc. amènent à l’humanité. Je ne le crois pas. Comme le sport, le théâtre n’amène pas à l’humanité. La question est de savoir comment redire notre humanité. Edward Bond l’avait posée. Il a proposé « l’humanitude », c’est-à-dire le travail d’humain, ce qu’il y a à gagner, ce qui fera que l’on vivra peut-être en paix ou en harmonie dans un territoire. Je suis humain, comme tout être humain sur la terre, mais je ne suis pas forcément rempli d’humanité. En cette période, je voudrais dire qu’il y a eu, dans les deux décennies qui viennent de passer, des millions de morts. Ce qui s’est passé hier est une barbarie effroyable, il n’y a aucun doute, mais n’ayons pas la souffrance sélective.
Je voudrais enfin compléter ce que disait Pascal Ory. On donne toujours comme exemple les Nazis, mais à propos Srebrenica, la personne qui a conçu l’épuration ethnique – je n’ai plus son nom en tête – était un philosophe, spécialiste de Shakespeare5.

Jean-Gabriel Carasso, dans la salle

Je travaille depuis un peu plus de 40 ans sur les questions d’éducation, ce qu’on a appelé pendant très longtemps l’éducation artistique. C’est très difficile d’intervenir aujourd’hui, mais je voudrais dire deux ou trois choses.
J’écoutais avec intérêt Pascal Ory, qui parle de l’individualisme. J’ai assisté à un débat avec Boris Cyrulnik et Serge Tisseron et à plusieurs autres. À chaque fois, la question de l’éducation a été posée. Elle revient en permanence, depuis plusieurs années, notamment la dimension artistique et culturelle de l’éducation. Je préfère parler de l’éducation artistique non pas comme éducation à l’art, à la connaissance de l’histoire, etc., ce qui est très bien, mais comme éducation par l’art. Boris Cyrulnik et Serge Tisseron m’ont beaucoup éclairé. Nancy Huston a également dit des choses très intéressantes. Ils se sont demandé de quelle culture, de quelle éducation on parle. Derrière ces mots, que met-on exactement ? Tout le monde sera d’accord pour dire qu’il faut faire de l’éducation, mais de quoi parle-t-on ? Un terme employé par ces deux psychiatres m’a éclairé : l’empathie. Plus on vit dans un monde fragmenté, explosé, notamment avec les nouvelles technologies, plus on vit dans un monde de l’individu, plus la question de l’empathie, et de la formation à l’empathie – parce que cela s’apprend, cela se découvre dans les processus éducatifs – se trouve, me semble-t-il, au cœur des problématiques que l’on évoque aujourd’hui. La question n’est pas la politique culturelle de démocratisation ou la démocratie culturelle. Il s’agit de se demander si, dans une société comme la nôtre, nous allons arriver un jour – je suis à la fois en rage et désespéré au bout de 40 ans et un peu plus de travail – à mettre en œuvre une action éducative dans un esprit qui permette l’expérience de l’empathie. Naturellement, l’action éducative ne relève pas seulement des politiques culturelles, mais aussi de la politique éducative, de la politique sociale et d’autres domaines. L’expérience artistique est une expérience d’empathie, l’expérience d’accepter l’autre, cet inconnu qui nous propose des formes distantes qu’on appelle « l’art », des formes difficiles, souvent incompréhensibles, que l’on rejette en se disant qu’on n’a rien à voir avec ou qu’on est capable d’entendre, d’accepter.
Au fond je me pose cette question avec mes amis : verrai-je un jour, dans un pays développé comme la France, une véritable action de politique éducative, avec une expérience esthétique capable de provoquer à la fois cette solidarité et cette empathie qui n’enlèvent rien au développement de l’individu ni à sa singularité ? Je suis un peu en rage, depuis longtemps, mais calmement. Je sais que c’est un combat, que nous avons en face de nous des forces puissantes qui n’en veulent pas, qui ont une autre conception du pouvoir et du savoir. Peut-être une suite d’événements ou une suite d’évolutions de la société permettront d’avancer. Pascal Ory a dit : « malheur est bon » ? On ne sait pas.

Jean-Pierre Saez

Pour rebondir sur ce que disait Pascal Ory dont je partage le point de vue : il ne faut pas mythifier la culture. La culture ne peut pas tout. L’art et la culture ne protègent pas de la barbarie. Dans L’espèce humaine, ce récit paru en 1947 qu’il fait de sa déportation, Robert Antelme raconte sa relation au gardien du camp. Il ne le regarde pas comme quelqu’un qui ne fait pas partie de l’espèce humaine. Tout au contraire : il le reconnaît comme membre de l’espèce humaine. C’est justement parce que ce membre de l’espèce humaine n’est pas capable de cette empathie dont parle Jean-Gabriel Carasso qu’il y a problème. Ce gardien du camp est issu d’une société où la culture avait une place extrêmement importante. Cela laisse entière une interrogation sur le pouvoir de la culture. Je marquerais néanmoins une petite différence avec la formulation de Pascal Ory quand il dit que l’art et la culture contribuent à la barbarie. L’art et la culture ne protègent pas de la barbarie, il n’est pas exclu que l’art et la culture contribuent à la barbarie, mais pas en soi. C’est le sens que l’on donne à l’art ou à la culture qui fait qu’ils peuvent produire des effets constructifs, positifs, nous construire comme humains, comme le disait l’intervenant tout à l’heure.

Maryvonne de Saint Pulgent

Je voudrais rappeler que cette idée de l’art qui protège de la barbarie, de l’art dernier rempart contre la barbarie a été très active au moment de la première montée du Front national. Philippe Douste-Blazy et Catherine Trautmann – tous les deux, ce qui prouve que ce sujet n’appartient pas à un seul secteur de la vie politique – en avaient pratiquement fait le but de la politique du ministère. C’est une illusion totale. Je rappelle que le héros barbare d’Orange mécanique est un grand admirateur de la 9e symphonie de Beethoven et de l’hymne à la joie, qui est aussi le symbole de l’Europe, de l’union de tous les peuples, etc. La contradiction est soulignée par un artiste. Il n’y a pas de lien mécanique. Pardon pour la personne qui s’est exprimée sur l’éducation – je suis une grande militante de l’éducation, de l’éducation par l’art, mais je dirais aussi que les gens les plus éduqués ne sont absolument pas à l’abri de la barbarie. Cela a d’ailleurs été dit : des gens non éduqués ne sont pas des barbares et des gens très éduqués sont des barbares. Le mot barbare n’est pas du tout, dans cette acception, l’équivalent de la non éducation.
L’effet d’appel à la violence de l’art pur est aussi très connu. J’ai écrit un article sur la musique, qui sert absolument à tout – y compris à la mise en transe, la perte de sens provoquée par une certaine musique –, au meilleur mais aussi au pire. Je vous rappelle un événement un peu oublié, sauf par les Belges : la révolution belge, qui a abouti à l’indépendance de la Belgique, a été provoquée par une œuvre musicale, La Muette de Portici. C’est véritablement arrivé comme cela. À un certain moment, le public qui écoutait La Muette de Portici, s’est levé, est sorti de la salle et a fait la révolution. Il se trouve que c’est une révolution vers la liberté, mais cela a été une levée en masse pour un événement violent – des violences vont dans le bon sens aussi. L’art n’est donc absolument pas univoque et certainement pas facteur de pacification. Je suis entièrement d’accord avec ce qui a été dit. Tout nous montre l’inverse. Cela ne veut pas dire qu’il faut s’éloigner de l’art comme d’un élément constitutif de la barbarie. C’est extraordinairement complexe.

Emmanuel Wallon

L’art est dangereux, et c’est tant mieux. Pascal Ory et Maryvonne de Saint Pulgent ne sont pas les seuls ici à le penser. Walter Benjamin, cité dans la liste des œuvres brûlées dans l’autodafé orchestré effectivement par les étudiants et quelques universitaires, et dont on voit des images dans le spectacle Les Damnés présenté dans la cour d’honneur jusqu’à hier, écrivait : « Il n’est pas d’œuvre d’art qui ne soit aussi un monument de barbarie. » Cela veut dire que nous essayons de penser dans ce cercle de tension.
Cela dit, répondre que l’expérience théâtrale, en tant que telle, peut-être plus encore que celle d’autres arts, nous donnerait des leçons d’empathie, tu me permettras, Jean-Gabriel, d’en douter – en fait, nous sommes dans le même collectif pour l’éducation par l’art, et donc Jean-Gabriel sait jusqu’à quel point nous sommes d’accord sur l’essentiel. Tu me permettras d’en douter d’une façon féconde et de rappeler un mot de l’abbé Pierre cité il y deux jours sur les ondes de France Inter dans une émission de Jean Lebrun6. Alors qu’il était député à l’Assemblée nationale, il interpellait d’autres députés en leur disant qu’ils pouvaient être les meilleures personnes du monde mais que, par constitution et par état social, ils étaient, eux, habitués de l’opéra, beaucoup plus sensibles à l’urgence de réparer les loges ou d’améliorer l’acoustique de cet opéra que d’installer des toilettes dans des bidonvilles. Si la fréquentation intime de l’art, si notre longue expérience d’Avignon faisait de nous des êtres meilleurs, capables de plus de lien social que les autres, je pense que ce foyer de vertu irradierait tellement fort que la population triplerait encore pendant l’été. Je te réponds par une boutade, tu ne m’en voudras pas. C’est juste pour creuser cette question. Nous sommes d’accord sur la réponse éducative, mais l’éducation n’est pas simplement tremper dans un bain d’expérience. C’est aussi permettre une réflexivité par rapport à cette expérience. Je crois que c’est cela que tu voulais pointer. Si les politiques culturelles sont parfois en échec par rapport à leurs objectifs, lointains ou immédiats, si elles n’en restent pas moins indispensables au niveau local et territorial comme au niveau national et européen, c’est parce qu’elles essaient d’aménager ces espaces de réflexivité. Elles proposent des équipements : c’est très bien. Elles proposent des œuvres : c’est formidable. Cela s’appelle l’offre culturelle, mais cela ne suffit pas. Il faut aussi augmenter les capacités de chacun à maîtriser sa propre attente, sa propre demande, à investir espoir, passion, mais aussi frustration, dans un travail de la forme et de la pensée qui permette, tout simplement, de s’humaniser. Savoir si l’on naît ou non humain ne pose pas la question de l’inné ou de l’acquis. On pourrait répondre à la façon de Simone de Beauvoir : on ne naît pas humain, on le devient. Simplement, ce processus d’humanisation n’est jamais terminé. Sinon, l’Europe, qui est peut-être l’espace dans lequel cette réflexion sur la notion d’humanité et de son universalisme, a été la plus aboutie aurait donné, pendant tout le XXe siècle, l’exemple de la concorde voulue et rêvée par Kant.
Je reviens à la question du populisme, de gauche ou de droite. Vous l’avez remarqué, dans le vocabulaire politique, c’est le mot qui s’échange le plus volontiers. Ici, aujourd’hui, nous n’allons pas tarder à nous traiter mutuellement de populistes, de gauche, du centre, de droite, ou d’extrême gauche. C’est effectivement l’injure qui touche parce que nous avons en ligne de mire une force, le Front national – il y en a beaucoup d’autres, à peu près équivalentes dans les pays d’Europe –, qui a fondé la structure de sa réponse politique sur la construction imaginaire et l’illustration permanente de l’idée d’un peuple absolument abstrait, qui se substitue au peuple manquant. Le peuple qui manque interpelle souvent les philosophes ou les poètes. À vrai dire, toute opération politique, dès lors qu’elle s’efforce de tenir un discours global, de monter en généralités à partir des cas individuels ou particuliers – par exemple de décider quelle est la dépense la plus importante à Avignon : est-ce de réparer les trottoirs ou installer des réverbères dans tel quartier ou est-ce de participer à l’accomplissement de tel équipement culturel ? – implique à un moment donné une invocation d’un peuple qui n’existe pas, qui doit être agrégé, même s’il est mathématiquement représenté par le système de l’élection. Et encore. Vous savez à quel point ce calcul est inexact : doit-on prendre en compte les votants ? les suffrages exprimés ? les adolescents ? Ceux-ci n’ont pas le droit de vote, mais ne sont-ils pas des sujets politiques ? Etc. Il n’y a aucune possibilité, physique ou mathématique, de fabriquer un sujet politique global qu’on appelle le peuple. On le voit d’ailleurs dans le vocabulaire politique des partis qui se sont développés dans l’idée de faire parler cette partie du peuple qui ne s’exprime pas. Même le parti communiste français, je parle sous le contrôle d’un éminent spécialiste, cher Florian, a évolué dans son discours, au cours des années 1960-1970, du prolétariat vers la classe ouvrière, de la classe ouvrière vers les travailleurs, des travailleurs vers les peuples de France. On en était à peu près là au moment où, parmi les premiers, Robert Hue, avec André Lajoinie, a dit « les gens ». Marie-Georges Buffet a innové en disant « les hommes et les femmes de ce pays », ce qui est mieux, parce que cela permet d’englober ceux qui n’ont pas forcément la nationalité française et pourtant vivent et paient des impôts, même s’ils ne votent pas, dans ce pays. Oui, tout travail politique nous projette à la lisière du populisme. C’est n’est pas une raison pour ne pas essayer, malgré tout, de faire peuple, au sens de faire société, en pensant toujours que cet agrégat ne peut être qu’hétérogène, contradictoire, conflictuel.

Pascal Ory

J’aime bien le mot empathie. C’est un véritable enjeu et cela ne m’étonne pas que Jean-Gabriel Carasso l’ait mis en avant. Le fil rouge qui réunit cette question de l’éducation est bien cette question : où réside l’humanité dans l’humain ? Comment peut-on rendre l’humain plus humain, faire advenir l’humanité dans l’être humain ?
Sur la question du populisme, le fil rouge que je vois est une corde usée, mais qui n’a pas encore cassé : les valeurs. On ne pourra plus utiliser cette corde usée dans deux ou trois ans. Tout est une question de valeurs. Il y avait une éducation SS. Que met-on dans l’éducation ? L’empathie me va très bien. Il y a des dispositifs. Il y a des institutions. Il y a d’ailleurs, à propos des rencontres et du Festival, des réflexions sur le fait que ce sont des institutions. Une démarche un peu libertaire consiste à dire que le mot institution est extrêmement négatif, mais les institutions existent. Par exemple, l’école – je trouve que c’est un beau mot – est une institution. Reste à savoir quelles valeurs l’animent. Il y a des choix de valeurs. À un moment, cela s’appelle d’ailleurs une élection : si cela a du sens dans une démocratie pluraliste, c’est qu’il y a des valeurs. J’en viens au populisme. Il aurait, je vous le rappelle, tendance à dire : Tous pourris, tous les mêmes, mais nous, nous sommes refondateurs. On voit bien l’ambiguïté. S’il y a quelque chose qui ne m’a jamais convaincu en tant qu’historien, c’est bien les raisonnements de ce style : Eux…, mais nous, nous arrivons… Un historien ne peut pas entendre cela 30 secondes sans sourire, éclater de rire ou pleurer. Ce qui me paraît important avec le populisme, c’est que ce soit le mot, non pas simplement à la mode, mais central. Cela dit profondément quelque chose d’une société. Je rappelle que c’est loin d’être une spécialité française. Nous n’avons pas vraiment évoqué cette dimension : nous sommes dans un pays qui s’appelle la France, qui a toute une histoire, et des spécificités, mais j’étais un peu agacé il y a quelques années, quand on parlait toujours du Front national comme d’une grande spécialité française. Maintenant c’est fini, plus personne ne le dit. Que ce soit le mot central est très intéressant et j’ajoute que les historiens ne travaillent pas assez sur le bonapartisme. La démocratie autoritaire est une question fondamentale. L’association de la démocratie et de l’autorité. La démocratie n’est pas spontanément libérale. J’aurais même tendance à penser qu’elle a du mal à l’être, mais c’est un autre problème. En revanche, elle est volontiers autoritaire. La France sait ce que c’est. Avec les deux Napoléon, elle a été précoce. Les Français, sauf peut-être Lionel Jospin, utilisent rarement le mot « dictateur », quand il s’agit des deux Napoléon, alors que c’était des dictatures. Les dictatures entraînent l’adhésion de millions de gens. L’amour du dictateur, La Boétie, etc. Le Front national a été assez précoce, mais ce qui me frappe, en 2016, c’est que le populisme est partout. Trump, c’est du populisme américain, je l’interprète comme cela. L’évangélisme, c’est le populisme dans la religion chrétienne. Vous savez qu’actuellement l’Amérique latine est en train de basculer dans l’évangélisme. La question du populisme est une vraie question. Y compris quand on arrive à la conclusion à laquelle arrivent dès la première phrase tous les spécialistes du populisme – il y en a maintenant 3000, il y en avait 3, c’est normal, nous travaillons tous un peu sur le populisme : c’est très difficile à définir parce que c’est très flou. Ce côté flou, un peu méduse, du populisme est redoutablement adéquat : c’est tellement 2016. Je rappelle que si le populisme fonctionne, je rejoins toujours mon petit tracassin, c’est qu’il touche à de vraies questions. Le peuple est fondateur de la modernité politique. Cela permet d’ailleurs de parler de théâtre populaire, de popularisation du théâtre, du cinéma, etc. La souveraineté populaire est fondatrice. Si nous n’avions pas inventé au XVIIIe siècle la souveraineté populaire, nous serions dans un autre système. Le populisme est donc une vraie question. Du coup, pour le populisme de gauche, de droite, il faudrait un colloque entier. Je termine par un exemple, celui de Chavez, l’ex-président du Venezuela. On pourrait se dire que le populisme gauche n’est pas nationaliste. En même temps, je pense qu’il y a toujours une logique identitaire dans la logique populiste. Chavez avait construit un danger : les États-Unis, puis les alliés des États-Unis, la Colombie par exemple. Il y a une racine nationaliste, même dans un populisme, entre guillemets, « de gauche ». Il faudrait en parler longuement. Il y une assez grande cohérence dans les expériences dites populistes, en particulier le rapport à la culture. Le populisme a généralement un problème avec la culture. Prenons le Front national. Il se tortille pour mettre en avant des intellectuels, des artistes qui font un bout de chemin avec lui. À l’époque des Nazis, je le répète, cela posait beaucoup moins de problèmes. Là, cela continue à en poser. Puisqu’on parle de populisme, la convergence des extrêmes m’a toujours fasciné. Je rappelle qu’on a fait le fascisme avec des gens d’extrême gauche. Mussolini était en 1914 le numéro deux de l’extrême gauche. Les convergences des extrêmes sont passionnantes.

Karine Gloanec-Maurin, dans la salle

Je suis haut fonctionnaire au ministère de la Culture, en charge de la diversité notamment. Je suis aussi présidente d’honneur de la FNCC. Je pense qu’il manque un mot ce matin. Jean-Gabriel Carasso m’y a fait penser en parlant d’empathie. Des études américaines prouvent que la pratique de la lecture, notamment, est facteur de progrès d’empathie entre les êtres. On peut donc s’interroger sur les bienfaits de l’éducation artistique et culturelle dans certains cas. Ce matin, dans ce moment particulier, je voudrais revenir sur notre devise républicaine. Quand on parle de politiques culturelles, on n’hésite pas entre nous à parler d’égalité, et c’est bien juste. On parle aussi de liberté. Liberté d’expression, de création, de programmation. C’est bien juste et il faut le faire. On a évoqué ce matin, et c’est juste aussi, le fait que l’art ne peut pas tout, et qu’il n’empêche pas toutes les barbaries. Seulement on a besoin des artistes. On a besoin aussi de la classe intellectuelle, de l’élite – je revendique aussi ces mots. Mais ce matin je voudrais faire référence à un sociologue, Abdennour Bidar7, qui l’été dernier, dans Le Monde, a préconisé d’inscrire une politique de la fraternité dans nos politiques publiques. Ce troisième pilier de notre devise n’est pas souvent évoqué dans les politiques publiques. Je voudrais vous interroger sur la fraternité, parce qu’elle nous interroge ce matin de manière très forte, pour tout ce que cela représente dans les mouvements terroristes, et parce qu’on a aussi parlé de la foi ce matin, par rapport au théâtre et à l’art. Voilà donc ma question : Et la fraternité ?

Maryvonne de Saint Pulgent

Vous avez cité un nom sur la fraternité. Je voudrais aussi évoquer Régis Debray, qui a écrit un livre sur la question des liens à la suite d’un séminaire qu’il avait tenu à la Fondation des Treilles, que je préside. La fraternité repose justement sur l’interrogation de la relation à l’autre. Il regrettait déjà que cet élément de notre devise républicaine ait été oublié. Il a publié Le Moment fraternité il y a cinq ou six ans, de façon prémonitoire puisque c’était avant les événements que nous avons connus récemment. Il est tout à fait vrai que ce terme de la devise est peu mobilisé. Le mot le plus important dans notre société d’aujourd’hui est l’égalité. En politique culturelle, la liberté de création mise à part, on parle très peu de liberté. Le mot qui fait le plus parler est plutôt l’égalité.
Sur la question de l’éducation, je voudrais rappeler que le problème de l’éducation, toujours à poursuivre, et du progrès dans l’éducation, qui a l’air de désespérer Jean-Gabriel Carasso, c’est qu’il n’y pas d’acquis. Cela recommence à chaque génération. Les professeurs connaissent bien cette problématique, puisqu’ils recommencent chaque année à zéro d’une certaine façon. Il n’y a jamais d’acquis, c’est un éternel recommencement. C’est toute la difficulté. C’est pourquoi il n’y a pas de progrès. C’est d’ailleurs la noblesse des professeurs de recommencer indéfiniment, sans se lasser.

Emmanuel Wallon

Il y a des professeurs à la tribune et dans la salle. Les études de fréquentation du Festival d’Avignon conduites par notre collègue Emmanuel Ethis ou Jean-Louis Fabiani montrent qu’ils représentent une très forte proportion non seulement de ceux qui vont aux spectacles, IN et OFF confondus, mais aussi de ceux, et celles, encore plus nombreuses, qui fréquentent les colloques. C’est un gage de succès pour un orateur de souligner les mérites et les bienfaits de l’éducation. Au-delà de la boutade, celle-ci est-elle un éternel recommencement ? Je me permets de m’inscrire un peu en faux, parce qu’il y a institutionnalisation. Il y a des politiques, des programmes, des espaces, cela s’inscrit dans le corps de la cité. La pénétration de ces lieux par l’art est un processus encore bien inachevé. Comme quelques autres, je suis persuadé que penser au prisme de l’éducation l’ensemble des politiques culturelles est un bon moyen de les remettre en question, de les renouveler et de mieux accomplir une partie de leur programme. Cela dit, il s’en faudrait de beaucoup pour qu’une politique culturelle et éducative, et même sociale, parvienne à accomplir toutes les promesses du mot « fraternité ». Dans la devise républicaine, plus encore que l’égalité qui est présente dans l’Évangile, ce mot est l’héritage non avoué du christianisme. On pourrait le critiquer en disant qu’il nous renvoie à une vision de la Nation liée à la naissance, au sang, à la famille. Observons néanmoins que, dans le vocabulaire d’aujourd’hui, qui est peut-être en avance dans l’humanisation, dire « mon frère » est un moyen d’établir la sympathie dans une discussion de bistrot, devant un écran diffusant une compétition de foot. Ce peut être aussi une façon d’interpeller : bref, la notion de fraternité est présente dans la conscience collective. La faire vivre ne peut pas être une affaire de morale civique et laïque, de leçon de choses civiques et morales autour de citations de quelques philosophes, même s’ils sont chers à un ancien ministre de l’Éducation nationale. Cela doit être vécu, dans cet aller-retour entre l’expérience, l’exemple et la réflexion. La littérature, l’art peuvent y aider, c’est absolument certain, mais si l’exemple n’est pas donné, si tout dans la pratique dément ce message de communion – j’emploie exprès un élément du vocabulaire évangélique –, alors il se produit ces phénomènes de frustration et de rejet dont on identifie toujours plus ou moins un aspect dans les dérives individuelles qui conduisent aux pires excès qu’on connaît aujourd’hui. J’enseigne à l’université de Nanterre, qui a la chance d’accueillir les enfants de Neuilly aussi bien que de Gennevilliers ou d’Aubervilliers : très souvent, mes étudiants en sciences politiques, qui sont vraiment assez représentatifs de la diversité de la société française, me renvoient à la figure, quand je deviens lyrique sur les questions d’égalité ou d’universalisme, la réalité de l’homogénéité du public des institutions culturelles, malgré tous les efforts courageusement faits par les responsables et les personnels de ces institutions. Le travail à faire de ce point de vue est encore énorme. De même pour que, un jour, ceux qui peuplent nos scènes et nos écrans soient vraiment à l’image de la société française. Pas de façon idéalisée et enjolivée comme dans Plus belle la vie. Non, y compris avec un théâtre de crise, avec un théâtre qui pose des questions abruptes.

Maryvonne de Saint Pulgent

Pascal Ory, vous allez peut-être conclure ce débat.

Pascal Ory

Conclure, c’est fermer, alors je vais plutôt terminer par une ouverture.
Je diverge avec Emmanuel Wallon sur un point : Plus belle la vie n’est pas si idéalisé que cela. Il faut le regarder. Cette série mériterait un colloque.
Je voudrais d’abord m’exprimer sur l’éducation, puis en suite sur la politique de fraternité.
L’éducation, par rapport à l’instruction ou l’enseignement, est un projet beaucoup plus vaste qui ne se limite pas à l’école. À l’instant, en rebondissant sur ce qu’a dit Jean-Gabriel Carasso, j’ai fait l’éloge de l’école, c’est-à-dire de l’institution. Y compris sa délimitation. Mais je suis le premier à dire que toute la société du XXe siècle, et a fortiori du XXIe siècle, a contribué à faire exploser les frontières, les murs, de cette fameuse école, en disant : Attention, éducation. Pour faire comprendre la différence à mes étudiants, je prends pour exemple le mouvement scout, qui fait de l’éducation et n’est pas à l’école. Un ministère de l’Éducation nationale est effectivement un projet redoutable. Cela s’est vérifié au moment du Front populaire. Une personnalité remarquable comme Jean Zay a voulu, avec Albert Châtelet, faire entrer le scoutisme à l’école. Cela n’a pas marché, bien évidemment, tant du côté scouts – je parle bien sûr des Éclaireurs laïcs –, que du côté enseignants. Ce n’est pas simple. Il faudrait travailler sur ces empilements et sur le fait qu’en dernière analyse, il se passe des choses importantes dans l’institution scolaire.
J’ai présidé récemment, avec Madame Najat Vallaud-Belkacem, la distribution de prix Jean Zay à des classes de ZEP – de fait – engagées dans des programmes liés à une politique de la fraternité, entre autres le programme autour de la laïcité que j’ai découvert à cette occasion. Effectivement la fraternité, je suis bien d’accord avec Emmanuel Wallon, est très connotée « religion ». Alors je ferai deux remarques de linguistique. Si on discute ce matin de fraternité, c’est parce qu’en France, nous avons le triptyque. Dès qu’on sort des frontières françaises, la connivence peut s’affaiblir. Nous réagissons au quart de tour, d’autant plus que nous savons, historiquement parlant, que la fraternité est arrivée après les deux autres : c’est essentiellement la révolution assez christianisée de 1848, comme par hasard, qui a mis en avant la fraternité. Je suis sensible au fait que « mon frère » est plutôt un vocabulaire de banlieue – dans ma jeunesse à la limite, c’était un vocabulaire de curé, pour être clair. Je trouve que c’est assez efficace, quelque part. C’est ma première remarque linguistique. Ma deuxième, c’est que fraternité est masculin. Il y a une discussion sur sororité, je vous signale. On inclut implicitement sororité dans la fraternité, mais il n’en reste pas moins qu’on a décidé que le masculin l’emportait. Vaste problème que je laisse de côté : il faut quand même l’évoquer, et continuer son chemin.
Au moment de la distribution des prix Jean Zay, je sentais que les politiques de la fraternité pouvaient avoir du sens à l’intérieur de l’institution scolaire. Franchement, nous étions assez émus par ces jeunes évidemment issus de la diversité – d’ailleurs les principaux de collèges mettaient en avant le côté black-blanc-beur de leurs classes, pas simplement des équipes sportives – qui avaient participé sur plusieurs années scolaires à ces projets de réflexion. Alors si l’on ne peut pas instituer une politique de la fraternité du type : au tableau noir, Jules Ferry, la leçon de morale du jour, il peut en revanche y avoir « des exercices » de fraternité au sein, par exemple, de l’institution scolaire. C’est ce que j’ai découvert avec ces jeunes qui n’étaient pas forcés de dire ce qu’ils ont dit le jour de la remise des prix.
Évidemment, l’idée de politique de la fraternité se heurtera pendant un certain temps aux critiques, qui diminuent, sur son côté bénisseur. Fraternité, c’est un peu mou par rapport à égalité et liberté. Égalité c’est très dur, liberté c’est enveloppant, fraternité… Je crois qu’il faut tenir parce qu’une politique de la fraternité est plus légitime en 2016 qu’en 2015 et en 2015 qu’en 2014… Je vois bien ce que veut dire Maryvonne de Saint Pulgent quand elle dit que « égalité » est le plus important en France, mais à mon avis, cela s’affaiblit. Nous sommes dans une grande passe « liberté », puis « fraternité ». Dans le tiercé, « égalité » arrive en troisième à mon avis. Je rappelle qu’en 2015, le best-seller, c’était Voltaire et non pas Rousseau. C’est pertinent, parce que face aux événements de janvier, Rousseau n’a pas tellement de choses à dire, alors que Voltaire, oui, avec des mots complètement obsolètes comme fraternité. Par exemple « fanatisme » : franchement, si j’avais parlé de fanatisme devant mes étudiants, il y a 15 ans, soit ils m’auraient lynché, soit ils m’auraient dit « Vous êtes au XVIIIe siècle ou quoi ? ». Autre exemple, « tolérance » : il y a dix ans, tout le monde aurait ri. Voltaire a des choses à dire. Voltaire, dont on voit bien entendu les limites – les limites de Rousseau existent aussi, on ne va pas recommencer la querelle. Actuellement, c’est « liberté » et on sent bien que « fraternité » gagne du terrain. Je crois que cela dit beaucoup de choses sur une société. Quelqu’un a parlé de la « passion égalitaire » des Français. Ce pays a beaucoup focalisé sur l’égalité sans doute parce que c’est un pays les plus hiérarchiques qui soit, l’un des plus monarchiques qui soit. C’est pour ça qu’il n’arrête pas de parler d’égalité. Terminons sur la dimension nationale. Après tout, le Festival d’Avignon se tient en France, sa dimension internationale est moins forte que le Festival de Cannes, pour dire vite. Je rappelle que notre pays a une double hérédité extrêmement lourde. Vieux pays de culture catholique et non pas protestante, monarchique et non pas démocratique, il est doublement centraliste, autoritaire et hiérarchique. Vous inversez cela et vous obtenez les États-Unis, un vrai pays protestant démocratique.

Maryvonne de Saint Pulgent

Il est vraiment trop tard pour discuter des inégalités entre le France et les États-Unis qui, bien qu’étant un pays plutôt protestant, encore que les catholiques y soient maintenant très présents, est un pays encore plus inégalitaire que la France. Il est trop tard pour débattre. Sur la question de la liberté, j’ai peur aussi qu’on ne soit pas d’accord… Cependant je constate que l’un des principes directeurs en droit français et celui sur lequel il y a le plus d’interventions des juges est actuellement le principe d’égalité. Il n’y a pas de principe de liberté et encore moins de principe de fraternité. Peut-être est-ce mon obsession de juriste qui me fait dire que l’égalité est le plus important des trois termes.


Notes
1 L’Observatoire : la revue des politiques culturelles, n° 48, été 2016
2 Bernard Faivre d’Arcier, « La Provence, terre de festivals, le Festival d’Avignon, terre de colloques », in Politiques de la culture, Comité d’histoire du ministère de la Culture et de la Communication, 2016 [https://chmcc.hypotheses.org/2137]

3 Emmanuel Wallon, « Avignon, la ville dont le nom confond le théâtre et l’agora », in L’Observatoire, la revue des politiques culturelles, n° 48, été 2016, pp. 19-23
4 11-13 juillet 1995
5 Il s’agit de Nikola Koljevic (1936-1997), homme politique, universitaire, traducteur et essayiste serbe. Considéré comme le bras droit de Radovan Karadzic, il était en charge de l’idéologie serbe.
6 Les parlementaires et le théâtre ou La tribune et la scène, La marche de l’histoire, Jean Lebrun, 13 juillet 2016 [ https://www.franceinter.fr/emissions/la-marche-de-l-histoire/la-marche-de-l-histoire-13-juillet-2016 ]

7 A. Bidar, Plaidoyer pour la fraternité, Albin Michel, 2015

 

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