Et si on réinventait les Maisons de la Culture ? [3/3]. Quels lieux pour la culture aujourd’hui ? 

Les 19 et 26 juin 2017, Politiques de la Culture publient les actes de la table-ronde « Et si on réinventait les Maisons de la Culture ? » organisée le 17 mars dans le cadre des journées Diderot « Culture et Politique » du Master « Politiques culturelles » (Université Paris Diderot) et Cultures initiées par l’axe « Art, culture et politique » du Laboratoire du Changement Social et Politique et par le Comité d’Histoire du Ministère de la Culture et de la Communication.

Verbatim de la 2e table-ronde

Avec :
Françoise Legendre, inspectrice générale des bibliothèques
Michel Berthod, ancien haut fonctionnaire au ministère de la Culture, actuel président de la scène nationale « Le Moulin du Roc » à Niort (Deux-Sèvres)
Olivier Van Hee, inspecteur culture au sein de l’administration générale de la culture à la Fédération Wallonie-Bruxelles (Belgique) et maître de conférences en gestion culturelle à la Faculté de philosophie et sciences sociales (Université libre de Bruxelles)

Animation :
Michel Kneubühler, chargé d’enseignement à l’Université Lumière-Lyon 2


Michel Kneubühler – Je voudrais d’abord remercier de leur invitation l’Université Paris-7 et le Comité d’histoire du ministère de la Culture. Je ne sais pas si nous allons, au cours de cette table ronde, réinventer les Maisons de la culture… ce qui est sûr, c’est que nous allons nous poser cette question : quels lieux pour la culture aujourd’hui ? Le film que nous venons de voir me paraît extrêmement intéressant en ce qu’il permet en particulier de relativiser l’échec souvent proclamé de la démocratisation culturelle ; en tous les cas, il est fort utile pour nourrir des échanges et des débats comme le nôtre. Néanmoins, ce film nous parle d’une Maison de la culture inaugurée en 1961 : cette année-là, la Cinquième République soufflait sa troisième bougie ; pour la première fois, un homme était envoyé dans l’espace ; François Truffaut tournait Jules et Jim ; la firme Peugeot lançait sa berline 404… autant d’événements qui commencent à dater ! Ajoutons qu’à l’époque, il n’existait encore qu’une seule chaîne de télévision… C’est donc dans ce monde qu’André Malraux, qui n’est lui-même ministre que depuis deux ans, inaugure au Havre cette politique des Maisons de la culture. Inutile de préciser qu’en 2017, nous vivons dans un tout autre monde, même si l’héritage que nous avons reçu des années Malraux a fortement contribué à façonner le paysage culturel dans lequel nous vivons et conditionne pour une bonne part l’avenir des politiques culturelles dans notre pays. D’où, après une première table ronde à caractère plutôt historique – et surtout consacrée au cas passionnant que représente la ville du Havre – cette deuxième table ronde, à dimension plus prospective, au cours de laquelle nous allons donc tenter d’approfondir cette redoutable question : quels lieux pour la culture aujourd’hui ?

Pour nous aider à aborder cette problématique, à identifier quelques pistes de réflexions, nous allons bénéficier du précieux concours des trois intervenants assis à cette table, que je tiens à remercier très vivement. Ils ont des parcours professionnels très différents, viennent d’horizons géographiques tout aussi différents, mais ils ont en commun une expertise particulièrement affûtée.

Françoise Legendre est aujourd’hui inspectrice générale des bibliothèques et a notamment publié, il y a quelques mois, un rapport intitulé Laïcité et faits religieux dans les bibliothèques, qui traite d’une question particulièrement aiguë dans les temps que nous vivons. Elle est par ailleurs auteure de livres pour la jeunesse. Avant de rejoindre l’inspection générale des bibliothèques, Françoise Legendre a mené une carrière de directrice des bibliothèques, qui l’a conduite notamment dans plusieurs bibliothèques départementales de prêt, la Marne puis la Seine-Maritime ; par la suite, elle a dirigé deux médiathèques municipales, celle de Rouen de 1999 à 2006, et celle du Havre, précisément, de 2006 à 2013. C’est en particulier avec elle qu’est né ce projet de médiathèque Oscar-Niemeyer dans le « Petit Volcan », qui jouxte la scène nationale et a été inaugurée après son départ, en novembre 2015.

À sa droite, Michel Berthod, à qui je dois des remerciements très spéciaux, parce que nous avions annoncé, sur le document de présentation de cette table ronde, la venue de Bertrand Munin, sous-directeur de la diffusion artistique et des publics au ministère de la Culture – il est, en quelque sorte, la « tête de réseau » des scènes nationales ; mais Bertrand Munin a été appelé cet après-midi au Conseil d’État et, comme vous savez, lorsqu’un haut fonctionnaire est convoqué au Conseil d’État, cela ne se négocie pas ! Au pied levé, Michel Berthod a donc accepté hier de participer à nos travaux : il est aujourd’hui président du conseil de surveillance du Moulin du Roc, la scène nationale de Niort, dans les Deux-Sèvres. Au cours de sa longue carrière de haut fonctionnaire au ministère de la Culture ou au ministère de la Communication, il a par ailleurs été, de 1971 à 1974, chargé, précisément, des centres d’action culturelle ; il a également occupé des responsabilités à la division de l’action régionale, a été sous-directeur de l’Inventaire général, puis a été en poste au cabinet de Georges Fillioud, ministre de la Communication, au début des années 1980. On le retrouve ensuite directeur général de l’Institut national de l’audiovisuel – l’INA – puis directeur d’un centre culturel à Milan, avant qu’il ne rejoigne l’Inspection générale des affaires culturelles puis n’exerce pendant cinq ans les fonctions de directeur régional des affaires culturelles en Aquitaine.

Notre troisième invité a nom Olivier Van Hee, et son patronyme trahit une certaine origine septentrionale ; il vient en effet de Belgique, et plus précisément de la Fédération Wallonie-Bruxelles, ce que l’on appelait naguère la Communauté française de Belgique, où il est aujourd’hui inspecteur au sein de l’administration générale de la culture. Olivier Van Hee a commencé sa carrière au sein de ce qu’en Belgique francophone, on appelle les « centres culturels locaux », ou « centres culturels régionaux » : d’abord comme animateur au Centre culturel local de Braine-l’Alleud, qu’il a ensuite dirigé entre 1999 et 2002, puis, de 2002 à 2013, comme directeur du centre culturel régional du Brabant-Wallon, entre Bruxelles et Namur. Il nous est en effet apparu intéressant qu’un professionnel venu d’un pays voisin participe à notre réflexion d’aujourd’hui, d’autant plus que la Fédération Wallonie-Bruxelles est engagée depuis une dizaine d’années dans une profonde réforme visant à redéfinir les missions et les modes de gestion de ses centres culturels. Ajoutons par ailleurs qu’Olivier Van Hee n’est pas du tout dépaysé au sein de cette Université, puisqu’il est aussi maître de conférences en gestion culturelle à l’Université libre de Bruxelles ; c’est à lui, enfin, qu’on doit, dans la dernière livraison de la revue L’Observatoire, un article intitulé « La culture, la cerise et le gâteau. Les droits culturels et le décret sur les centres culturels en Wallonie-Bruxelles ».


Ma première question, puisque l’on a parlé de la scène nationale du Volcan, ira au président du Conseil de surveillance de la scène nationale de Niort. Michel Berthod, dans quelle mesure vous sentez-vous, au Moulin du Roc, les héritiers de Malraux et de ses Maisons de la culture ? Et comment analysez-vous globalement l’évolution des scènes nationales depuis un demi-siècle ?

Michel Berthod – Je voudrais avant toute chose féliciter les auteurs de ce film, que j’ai trouvé magnifique et qui pose très clairement les questions centrales sur les Maisons de la culture. Pour répondre à votre question, oui, je me sens l’héritier des Maisons de la culture. Quand je suis arrivé au ministère en 1971, j’ai été chargé du bureau de l’action culturelle, qui avait la responsabilité des centres culturels. Dans le bureau voisin, se trouvait Catherine Tasca, qui dirigeait le bureau des Maisons de la culture. Nous étions dans la même sous-direction de l’action culturelle. Les centres d’action culturelle avaient été inventés par le ministre Jacques Duhamel [1971-1973], parce qu’il avait le sentiment que le grand projet de Malraux des Maisons de la culture, que lui-même ne reniait pas du tout, était fortement critiqué. Jacques Duhamel ne partageait pas cette analyse et il a par conséquent inventé le label « centre d’action culturelle », avec un mode de gestion beaucoup plus souple. À l’époque, les Maisons de la culture s’appuyaient sur des cellules de création qui disposaient de moyens importants. Vingt ans plus tard, Bernard Faivre d’Arcier a eu raison d’unifier ces deux labels et d’oublier ce mot de « Maison de la culture », comme celui de « centre d’action culturelle », au profit de la dénomination de « scène nationale ». Aujourd’hui tombée en désuétude, l’appellation de « Maison de la culture » présentait le défaut d’être souvent confondue avec celle de « Maison des jeunes et de la culture »… même un esprit aussi brillant que l’académicien Marc Fumaroli, dans un livre qui critique vertement la politique culturelle de la Cinquième République, a commis cette erreur ! Cette confusion était alors très répandue et, du reste, elle perdure, cinquante ans après : dans ces conditions, il était sage, à mes yeux, d’abandonner cette appellation.

Michel Kneubühler – On connaît ce paradoxe selon lequel le premier de nos ministres chargés de la culture, qui est aussi un de nos plus grands écrivains du 20e siècle, n’avait sous sa responsabilité ni le livre, ni la lecture publique – il faudra attendre 1975, avec Michel Guy, et même 1981, avec Jack Lang, pour la Bibliothèque nationale –, ni la langue française – cela viendra avec Jacques Toubon en 1993. J’ai donc envie de faire un peu de « politique culturelle-fiction » et de me livrer au jeu de l’uchronie en posant cette question à Françoise Legendre : peut-on imaginer que, si Malraux avait eu la responsabilité du livre et de la lecture publique, les Maisons de la culture aient été conçues autour d’une bibliothèque ? L’histoire récente de la Maison de la culture du Havre pourrait laisser penser que cela aurait pu être le cas…

Françoise Legendre – En réalité, je crois que cela aurait été difficile, parce que les bibliothèques des années 1950 ne sont pas celles que l’on peut rencontrer aujourd’hui. Comme Georges Pompidou l’a dit en 1966, à l’époque, « tout restait à faire ». En matière de lecture publique, la France était alors un pays très en retard par rapport aux autres pays européens, notamment ceux du Nord. Les bibliothèques de cette époque étaient confinées, avec des procédures complexes, voire dissuasives, pour emprunter un livre. Pour les gens qui n’avaient pas cette pratique culturelle, emprunter un livre relevait de la course d’obstacles. D’où un paysage de bibliothèques peu habitées, fréquentées seulement par une population qui avait les capacités de s’en servir et en maîtrisait les codes. Du coup, envisager que la bibliothèque puisse être le cœur, le moteur d’une Maison de la culture, n’était pas une évidence dans les années 1960. Il aurait fallu être dans un état prospectif extrêmement dynamique par rapport au paysage français de l’époque.

Michel Kneubühler – On sait que Malraux était visionnaire mais, à vous entendre, peut-être pas à ce point ! Reste que, depuis cinquante ans, le paysage de la lecture publique a profondément changé. On parle volontiers aujourd’hui de « médiathèque troisième lieu », de médiathèque, d’ailleurs, beaucoup plus que de bibliothèque, ce qui, en soi, est déjà une indication. La notion de « troisième lieu » nous vient des pays anglo-saxons et scandinaves, le premier lieu étant celui de la vie familiale, le deuxième celui de la vie professionnelle et le troisième lieu, donc, celui de la vie sociale. Pour beaucoup de vos confrères et consœurs, les médiathèques doivent faire partie aujourd’hui de ces « troisièmes lieux ». Selon vous, quelle place occupe la médiathèque, dans ce qu’on appelle l’aménagement culturel du territoire ?

Françoise Legendre – Pour ma part, j’aime beaucoup le mot de bibliothèque. On a connu beaucoup de néologismes en « thèques », dans les années 1960-1970, avec les discothèques, les vidéothèques, les artothèques… Cette question du troisième lieu est issue de travaux de sociologues et préoccupe en effet beaucoup les professionnels depuis une dizaine d’années, suite à un mémoire soutenu dans le cadre de sa scolarité à l’École nationale supérieure des sciences de l’information et des bibliothèques [ENSSIB] par un élève-conservateur. Cela a permis de mettre en avant des notions liées aux évolutions en cours dans le devenir des bibliothèques en France. Je parlais tout à l’heure des bibliothèques des années 1950 qui, en définitive, se réduisaient souvent à n’être que des guichets, des lieux où on se contentait d’emprunter des livres. On savait ce qu’on voulait, on savait comment chercher dans un fichier, et, si tout allait bien, on repartait avec le livre que l’on visait. Et l’on travaillait sur place. De nos jours, les bibliothèques sont devenues complètement autre chose. C’est cela qui nous occupe et qui crée le lien avec le film : les bibliothèques sont entrées dans une période de turbulences parce que la population n’est plus la même. Les usages évoluent considérablement. Aujourd’hui, le numérique est au cœur des usages d’une grande partie de la population. Les gens ne sont plus les mêmes dans les bibliothèques : après avoir accepté que des jeunes puissent entrer dans les bibliothèques, puis des enfants de plus de trois ans, sachant lire, les bibliothécaires accueillent maintenant des personnes de tout âge, depuis le bambin de six ou neuf mois jusqu’au très grand âge, et également de tout niveau d’instruction. Il peut s’agir de populations qui parlent français comme de celles qui ne parlent pas notre langue, de personnes qui savent lire ou non, porteuses de handicaps etc. Cette diversité de publics participe de cette recherche et de ces évolutions qui sont en lien d’une part, avec l’inscription de la bibliothèque dans la cité, sur un territoire donné – du village à la métropole, les bibliothèques constituent de nos jours le premier maillage culturel dans le pays – mais aussi, d’autre part, avec les politiques publiques. Dans les collectivités territoriales, au niveau communal ou intercommunal, les bibliothèques dépendent le plus souvent, au sein de directions de la culture, d’un directeur général adjoint chargé de la culture. Elles sont désormais complètement reliées à d’autres politiques publiques, la politique éducative, la politique sociale, la petite enfance, la santé etc. La réflexion sur les lieux, sur ce fameux concept de « troisième lieu », est liée à cela : on ne peut plus rester dans les cadres d’hier, il faut aujourd’hui rechercher des possibilités différentes en termes d’évolution, de projets partagés, avec les habitants du territoire.

Michel Kneubühler – Nous voici vraiment au cœur de notre question : « quels lieux pour la culture aujourd’hui ? ». J’ai envie de passer cette question au prisme des mots-clefs ou des concepts que vous utilisez. Celui de « territoire », celui de « transversalité de l’action publique » et peut-être celui de « coopération entre action publique et société civile » ; se pose donc aussi la question de la « participation » des citoyens. Nous aurons l’occasion d’y revenir mais, pour l’heure, je me tourne vers Olivier Van Hee, qui vient d’un pays qui n’a pas connu la fracture entre le ministère des Affaires culturelles et l’Éducation populaire. Tout à l’heure, lors de la première table ronde, a été évoqué le nom de Gaëtan Picon, qui disait : « Il y a une éducation populaire, il y a des loisirs dirigés, mais rien de tout cela ne coïncide exactement avec notre idée de culture ». Cette fracture-là, Olivier Van Hee, je crois que la Belgique francophone ne l’a pas connue. J’en veux pour preuve la réponse faite par un de vos collègues, Fabrice Laurent, directeur du Centre culturel de Charleroi, à un journaliste qui l’interrogeait sur le sens qu’il donnait à son action : « Le terme de culture ne recouvre pas seulement la programmation de spectacles ou d’expositions, dont les sociologues nous enseignent qu’ils seraient réservés à une élite. Entendons plutôt par cultures [au pluriel] : imaginaire, créativité, construction de soi, rencontres et partage, ouverture d’esprit ». Je crois que ces propos résument assez bien la démarche dans laquelle est engagée la Fédération Wallonie-Bruxelles. Olivier Van Hee, pouvez-vous nous préciser de quoi il s’agit ?

Olivier Van Hee – Ces propos de Fabrice Laurent résument bien l’état actuel de notre réflexion, mais il faut souligner que tout cela s’inscrit dans une histoire : vous savez que la Belgique francophone et la France ont des histoires, du point de vue culturel, particulièrement entremêlées : nous n’avons pas attendu que le Thalys réduise le temps de transport pour que nos histoires se mélangent ! Or, dans les années 1970, notre histoire des politiques culturelles a été indirectement marquée par la politique de Malraux, ce qui a eu pour effet la création d’une série de structures appelées « foyers socio-culturels », à l’origine de nos centres culturels. Ce sont ces structures qui, aujourd’hui, sont concernées par le décret du 21 novembre 2013 dont il sera question tout à l’heure. Cette histoire-là se situe dans le même contexte que Mai-68, qui a également touché la Belgique francophone. Pour en revenir à Malraux, effectivement, nous ne l’avons peut-être pas tout à fait compris ! En effet, là où il parlait de « culture pour tous », très vite, dans notre histoire des politiques culturelles, nous avons parlé de « culture par tous ». Ce qui n’est pas la même chose et s’inscrit davantage dans la démocratie culturelle, même si les foyers socio-culturels, les centres culturels, ont été et sont aussi des espaces de démocratisation de la culture. En réalité, dès le début des années 1970, ces deux mots-clés ont voyagé ensemble : à la fois l’œuvre, l’artiste, mais aussi le citoyen, l’habitant, la population. J’ajoute que, dès le départ, il n’y a pas eu de planification, pas de ministre de la Culture qui impose des Maisons de la culture, il y a eu des initiatives locales qui ont émergé tout au long des années 1970 et 1980. Dans nos régions, le fait de ne pas avoir créé de rupture entre démocratie culturelle et démocratisation de la culture est un marqueur suffisamment important de ce qui distingue notre territoire de votre pays, c’est-à-dire une version différente de la même histoire. Aujourd’hui, le choix des responsables politiques de la Fédération Wallonie-Bruxelles est de prolonger cette réflexion sur la démocratie et la démocratisation à travers l’appel aux droits culturels. Le décret sur les centres culturels qui a été voté à la fin de l’année 2013 est en train d’organiser la transition sur la reconnaissance de ces opérateurs : ce décret fait appel à la notion de droits culturels, au sens où l’entend la Déclaration de Fribourg. La Belgique francophone s’est clairement approprié la définition de la culture figurant à l’article 2 de cette Déclaration et retraduit cette notion comme le prolongement des logiques de démocratisation et de démocratie culturelle qui ont caractérisé tout le parcours de ses politiques culturelles.

Michel Kneubühler – Il y a donc à la fois un héritage des décennies précédentes, mais aussi, pour reprendre une expression souvent entendue depuis quelques années, un véritable « changement de paradigme » en ce début de 21e siècle. Ce changement de paradigme pose, à mes yeux, deux questions majeures : primo, celle de la polyvalence ou de la spécialisation des équipements culturels. Ces lieux culturels sur lesquels nous réfléchissons aujourd’hui doivent-ils être des lieux polyvalents ou des lieux spécialisés ? Des lieux hybrides ou des lieux dédiés à une seule discipline artistique ? Secundo, celle de la prise en compte de la spécificité du territoire sur lequel se trouve le lieu culturel : comment l’action de ce lieu culturel s’inscrit-elle dans une action publique qui ne concerne pas seulement le champ culturel ? Michel Berthod faisait tout à l’heure référence à Jacques Duhamel, à qui l’on doit la célèbre formule : « La culture n’est pas un secteur de l’action gouvernementale, elle en est une dimension ». Si on remplace l’adjectif gouvernementale par publique, cette même formule renvoie à un questionnement qui résonne fortement avec les enjeux contemporains des politiques culturelles. Olivier Van Hee vient de nous dire que la notion de droits culturels se trouve au cœur de la réflexion menée en Belgique francophone : il faut rappeler qu’en France, ils figurent désormais dans deux lois, la fameuse « loi sur la nouvelle organisation territoriale de la République » (loi « NOTRe », 7 août 2015) et la loi sur la liberté de création, l’architecture et le patrimoine (7 juillet 2016). Mais, avant de poser cette question des droits culturels, j’aimerais revenir sur celle de l’hybridation ou non des équipements culturels : une scène nationale doit-elle être dédiée à une seule discipline artistique (ou ensemble de disciplines), par exemple le spectacle vivant ? Peut-on imaginer de confier au même établissement à la fois les missions d’une scène nationale et celles d’un autre équipement culturel, bref d’avoir un lieu hybride ? Qu’en pense le président du conseil de surveillance du Moulin du Roc ?

Michel Berthod – Figurez-vous qu’à Niort, la scène nationale et la médiathèque coexistent déjà dans le même bâtiment, qui a été construit pour rapprocher les deux institutions ! Du reste, à l’origine, avant la réforme de Bernard Faivre d’Acier, le maire de Niort, qui était alors René Gaillard, et son Conseil municipal voulaient l’appeler « centre culturel », car un « centre culturel », pour eux, c’était la réunion des deux. Est-ce que les deux équipements – la scène nationale et la médiathèque – ont beaucoup travaillé ensemble ? Pas assez, à mon avis. Le directeur actuel essaie de faire les choses en commun, mais je crois que l’on pourrait faire beaucoup plus. Il y a toutefois un projet de restructuration de la médiathèque qui prévoit de créer, dans un espace actuellement géré par la scène nationale, un petit auditorium d’une centaine de places. L’usage de cet auditorium sera partagé entre la médiathèque, dans la journée, et la scène nationale, le soir, pour en faire une salle de cinéma. Au Moulin du Roc, nous avons déjà deux salles de spectacles. Une grande salle d’un peu plus de huit cents places et une autre de deux cents places. Lorsqu’il n’y a pas de spectacles vivants dans l’une ou l’autre de ces salles, on y fait du cinéma, exclusivement « art et essai ». À Niort, nous aimons beaucoup le cinéma et c’est pourquoi nous souhaitons ouvrir une troisième salle de cinéma afin de diversifier la programmation et d’augmenter la fréquentation. Il faut dire que, dans l’année, nous avons autant de spectateurs en cinéma qu’en spectacle vivant – au total, environ cent mille spectateurs ; quant au multiplexe de la ville, il doit accueillir annuellement environ deux cent mille spectateurs. Autant dire que nos deux salles représentent à peu près un quart de la fréquentation cinématographique annuelle à Niort. J’observe d’ailleurs que, de nos jours, il y a deux équipements culturels qui sont de vrais espaces de mixité sociale, et seulement ceux-là : c’est la salle de cinéma et la médiathèque. Les publics se rencontrent plus facilement dans la médiathèque, dans les espaces de lecture, lors des manifestations. Je rappelle que les scènes nationales ont pour vocation de démocratiser. Démocratiser, c’est élargir le public, mais surtout élargir socialement le public et avoir davantage de mixité sociale. Or, on sait bien qu’il y a peu de mixité dans les théâtres et dans les musées. Si nous voulons que les scènes nationales soient un outil de démocratisation culturelle, elles ne peuvent le faire sans s’appuyer sur le cinéma ni sur les supports qu’offre une médiathèque… le livre, le disque, l’accès à internet. Beaucoup de scènes nationales font du cinéma, mais certaines n’en font pas du tout. Pourtant, il est à mon sens indispensable que les scènes nationales s’ouvrent au cinéma et à la relation. J’ajoute qu’à Niort, la relation que nous avons avec le livre ne se fait pas uniquement avec la médiathèque, mais aussi avec une librairie, une excellente librairie, installée en centre-ville, avec laquelle nous menons parfois des opérations communes. Ainsi, la librairie invite très souvent des auteurs à rencontrer le public et, quand la librairie ne paraît pas assez grande pour accueillir le public attendu, la rencontre se passe à la scène nationale. À l’inverse, la scène nationale a récemment organisé des ateliers de lecture de poésie, qui se sont tenus à la librairie, si bien que la relation par le livre ne se fait pas uniquement avec la médiathèque, elle se crée aussi avec la librairie.

Michel Kneubühler – On a entendu dans vos propos, Françoise Legendre, que la bibliothèque était le premier équipement culturel de proximité, et celui qui contribuait le plus fortement au maillage du territoire. Du reste, un des succès dans la politique menée depuis cinquante ans réside sans doute dans l’excellent niveau d’équipement de notre pays en la matière. Si l’on pense hybridation, est-ce, pour une bibliothèque-médiathèque, avec un autre équipement culturel, comme l’évoquait Michel Berthod ? Ou avec des équipements d’une autre nature, à vocation éducative ou sociale, par exemple ? Je crois savoir qu’il y a sur ces questions des réflexions, voire des expérimentations, en cours…

Françoise Legendre – Le terme d’hybridation est très intéressant et j’observe qu’en effet, depuis quelques années, on l’emploie beaucoup en ce qui concerne les bibliothèques, qui sont souvent devenues des équipements hybrides… même en restant toutes seules ! Cela est sans doute dû à la multiplication des supports et à la conjugaison avec le numérique. Michel Berthod parlait tout à l’heure des activités, des propositions culturelles de la bibliothèque : c’est une offre qui s’est considérablement développée et diversifiée, et les lieux doivent tenir compte de cela. Certains de nos concitoyens viennent travailler en bibliothèque pour avoir ce luxe du silence et de la tranquillité, ce qu’il faut absolument préserver ; mais d’autres – ou les mêmes – viennent aussi, à d’autres moments de leur vie ou de la journée, pour se retrouver en groupe, parler avec les copains, jouer à des jeux vidéo, des jeux de société, visiter une exposition, assister à un concert etc. Il était question, dans la précédente table ronde, d’un piano et d’un lampadaire. Cela est vrai : il y a des bibliothèques où, à défaut de lampadaire, on peut trouver un piano, où il est possible de jouer du piano, car il est à disposition. Il existe donc aujourd’hui, dans nos bibliothèques, une mosaïque très colorée de possibilités, tout un éventail de chemins possibles dans l’équipement. Ces chemins sont autant de possibilités et d’expériences intimes de trajectoires individuelles. Cela me semble faire partie de l’identité de la bibliothèque. Quant à l’hybridation avec d’autres équipements, il n’y a pas de modèle unique, mais des expériences qui sont tentées. Le Havre crée ce dialogue entre la scène nationale et la médiathèque ; le café et la brasserie situés au sein de la médiathèque sont devenus un lieu de rencontre dans lequel on parle. Cet état de fait témoigne d’une évolution en termes de désacralisation du lieu. Encore en sommes-nous pour l’heure au tout début et j’espère qu’à l’avenir, il se passera beaucoup de choses entre la scène nationale et la bibliothèque. Mais Le Havre n’est pas une exception. Je pense par exemple à Lons-le-Saunier, où l’on trouve, au sein d’un même équipement, dans une conjugaison parfaite, le cinéma d’art et d’essai ainsi que la bibliothèque. À la vérité, je ne pense pas qu’il y ait un seul modèle. On est toujours quelque part, dans une commune de mille deux cents habitants ou dans une ville de cent quatre-vingt mille habitants, ou encore dans une agglomération riche de plusieurs équipements, avec des besoins qui ne sont pas les mêmes partout. Cela a du sens dans certaines communes. Je pense à Signy-l’Abbaye, dans les Ardennes, où dans le même bâtiment on peut trouver une bibliothèque et un service social, avec une cohabitation, une conjugaison, qui est intéressante. De même, à Reims, existe une bibliothèque qui travaille en coopération étroite avec une agence de Pôle Emploi, ce qui passe par des profils métiers, des temps et des espaces qui sont conçus et qui peuvent évoluer pour servir ces conjugaisons. Il n’y a pas LE modèle. Le terme d’opportunité ou d’opportunisme signifie qu’il importe d’écouter le territoire et de faire au mieux selon les besoins qu’il exprime et qui, avec le temps, évolueront nécessairement. D’où, pour l’équipement, la nécessité d’évoluer et de prévoir les évolutions possibles.

Michel Kneubühler – Cette question du territoire me paraît en effet importante. La médiathèque-centre social de Signy-l’Abbaye que vous évoquiez à l’instant m’a fait penser au beau projet que mène actuellement la Ville de Vaulx-en-Velin, en rassemblant dans un seul et même équipement, sous une direction unique, une médiathèque et une maison de quartier. Une seule et même structure donc, dans laquelle coopéreront des bibliothécaires aussi bien que des travailleurs sociaux. Ce que je retiens de vos propos, c’est en tout cas qu’ici ou là, des élus, des professionnels n’ont plus peur de l’hybridation, et c’est aussi l’absence de modèle unique. Si l’on se tourne du côté de la Fédération Wallonie-Bruxelles, on relève que la question de la nécessaire prise en compte des spécificités du territoire fait assurément partie des fondamentaux. J’en veux pour preuve ce que disait Fabrice Laurent : « Le modèle qui nous intéresse, ce n’est pas le Louvre-Lens ou la Tate Liverpool, ces musées qui ouvrent des succursales comme s’il s’agissait de Starbucks ; il y a une ambiguïté idéologique dans ces projets qui se moquent des spécificités des territoires, pourtant censés les accueillir ». Olivier Van Hee, peut-on dire que cette prise en compte des profils très différents que présente chaque territoire fait bien partie de l’ADN des centres culturels wallons ?

Olivier Van Hee – Effectivement, tous ces centres culturels sont nés au sein de réalités locales particulières et ce sont les acteurs locaux qui ont engagé la démarche de faire reconnaître leur initiative et d’en solliciter la reconnaissance par les pouvoirs publics. De ce fait, le modèle est nécessairement à chaque fois différent. Néanmoins, des décrets encadrent l’action de ces centres culturels. Un premier décret a vu le jour dans les années 1970, puis un autre dans les années 1990. En Belgique francophone, le décret est l’équivalent de la loi, c’est la norme qui permet de solliciter une reconnaissance et un financement. Au départ, il y a donc des acteurs, le plus souvent des acteurs associatifs, qui demandent la reconnaissance de leur initiative. Les deux logiques s’entremêlent et la notion de territoire va émerger du territoire lui-même. Les quelques grandes villes, à l’exemple de Charleroi, vont se doter de plusieurs équipements : plusieurs musées, plusieurs salles de cinéma, plusieurs acteurs de la musique. Mais on peut trouver ailleurs un centre culturel qui va plutôt chercher à être un acteur polyvalent. C’est dès le départ que la couleur est donnée et le décret de 1992 explicite cette notion-là : pour être reconnu, un centre culturel doit être polyvalent. On propose donc un peu de lecture publique, un peu d’animation, un peu de programmation, des arts plastiques, de la musique, du cinéma, du théâtre… bref, un peu de tout. Ce tout va évoluer au fil du temps puisqu’à certains endroits, en fonction d’affinités parfois très personnelles, on oriente les choix. Certains centres culturels sont ainsi devenus des galeries d’art parce que leur directeur est un grand amateur d’art contemporain. Il y a donc eu, au cours des années 1990 et 2000, une évolution qui a amené les législateurs à évaluer le décret et à décider d’en voter un nouveau. Par conséquent, il a fallu relancer et regrouper les dynamiques des centres culturels autour d’un socle commun, un socle méthodologique autour de l’exercice des droits culturels. Désormais, vous pouvez très bien vous spécialiser dans telle ou telle discipline mais à partir d’une réflexion qui, à l’échelle du territoire, associera d’autres acteurs de ce territoire. Ainsi, à Charleroi, Fabrice Laurent va devoir travailler avec le musée, avec les bibliothèques, pour définir un projet de territoire. Chaque centre culturel, qu’il soit dans une grande ville ou dans un petit village, va devoir redéfinir son projet, à l’échelle de son territoire, en partant de l’exigence méthodologique que le décret identifie. Le territoire, cela ne veut rien dire. Ce dont on parle, c’est la communauté d’habitants qui vit sur ce territoire : que ces habitants soient seuls ou collectivement rassemblés, voire institutionnalisés dans des opérateurs, ou que cela soit des associations non-professionnelles, des individus, des artistes. C’est là une démarche qui me permet de rebondir sur une question que l’on nous pose souvent par rapport à la place de l’artiste dans des dispositifs qui privilégient les droits culturels : ici, dans le cadre du décret, l’artiste a toute sa place, puisqu’il peut très bien participer à la définition de l’enjeu du territoire. Le centre culturel est nécessairement dans une démarche d’ouverture vers ce territoire. Les artistes qui vivent sur ce territoire et qui souhaitent s’impliquer peuvent le faire. Cette relation au territoire est très dense. Aujourd’hui, il y a cent quinze structures reconnues dans le cadre du décret. Cela fait environ une pour trois communes, une pour quarante mille habitants, avec des tailles, des équipements et des volumes divers. Dans les grandes villes, entre vingt mille et trente mille habitants, l’espace de référence pour toute une série de pratiques culturelles, que cela soit le livre, la musique ou bien le cinéma, c’est le centre culturel. L’espace, dans ces lieux-là, est multiforme. Plus l’on descend dans les petites unités territoriales et plus cet élément-là prend de la place. Dans la réflexion autour du décret de 2013, le mot ensemblier est apparu mais il n’a pas pu être confirmé dans la législation, parce qu’il avait une dimension juridique un peu trop fragile. Le centre culturel était identifié comme étant l’ensemblier, le lieu de rassemblement des politiques culturelles à l’échelle du territoire. Non pas pour être le Palais de Justice ou le temple des arbitrages liés aux politiques culturelles, mais pour être le lieu qui rassemblait ces politiques et ces acteurs culturels, tous étant plus ou moins centrés sur le citoyen et ses préoccupations.

Michel Kneubühler – Vos propos me permettent d’aborder cette troisième question autour du lieu culturel hybride du 21e siècle. On a vu qu’il sera pensé de façon très étroite, « opportuniste », a dit Françoise Legendre, en fonction de son territoire d’implantation. Mais qu’en est-il, dans ces centres culturels locaux ou régionaux en Belgique francophone, de la participation des citoyens ? Comment le décret de 2013 prend-il en compte le droit à la libre participation à la vie culturelle affirmé dans la Déclaration de Fribourg ?

Olivier Van Hee – Pour vous répondre, je vais simplement vous donner le premier critère qui organise la reconnaissance. L’action des centres culturels, est-il dit, « doit augmenter la capacité d’analyse, de débat, d’imagination et d’action des populations d’un territoire ». Voilà ce qui permet aujourd’hui, selon le législateur, de pouvoir distinguer ce qu’est un centre culturel reconnu d’un autre qui ne le serait pas. La participation s’organise à plusieurs niveaux en référence aux droits culturels. Il y a la question de l’accès, mais aussi de la participation à la prise de décision puisque ces structures sont multi-créatives et qu’elles sont des espaces de cogestion, associant des pouvoirs publics et des citoyens. Les deux ont chacun 50 % du pouvoir de décision. C’est une disposition dans le décret qui n’est pas nouvelle mais qui se trouve aujourd’hui renforcée : le citoyen a une voix équivalente à celle du représentant des politiques publiques. Comme vous l’imaginez, cela a pu créer ici ou là certaines tensions mais, sur les cent quinze centres culturels, seule une dizaine d’entre eux ont dû arrêter. C’est relativement peu par rapport à un modèle où l’on pourrait imaginer une tension permanente dans un débat qui opposerait une parole citoyenne à une parole politique. Cela étant, ce modèle-là n’est pas sans complexité dans la gestion quotidienne et nécessite une grande compétence de la part des responsables.

Michel Kneubühler – Si je comprends bien, le mot tension que vous employez n’est pas synonyme de conflit, mais renvoie plutôt à la tension qui permet au funambule de marcher sur son fil… si le fil n’est pas tendu, il lui sera impossible de faire son numéro ! Pour que la démarche entreprise dans vos régions fonctionne, il faut donc qu’il y ait une bonne tension entre d’une part, les positions des responsables politiques et les professionnels, et d’autre part, celles des citoyens. Vos propos me font penser à ceux qu’a tenus Hortense Archambault, la directrice de MC 93 (la Maison de la culture de Bobigny), dans la récente livraison de la revue L’Observatoire à laquelle je faisais allusion tout à l’heure : la notion de droits culturels, dit-elle, « renvoie à une manière un peu différente de percevoir le rapport de l’institution aux spectateurs, aux habitants, aux non-spectateurs et elle questionne la capacité d’émancipation de chacun. Les droits culturels suggèrent d’augmenter la capacité des gens à décider eux-mêmes de leur vie culturelle, de mieux s’approprier la possibilité d’avoir une vie culturelle, de développer un imaginaire ». Dans ce même entretien, Hortense Archambault va même jusqu’à imaginer qu’il y ait, dans la programmation de la Maison de la culture, une autre programmation qui viendrait des habitants. Elle dit en particulier ceci : « Comment peut-on permettre à des spectateurs, des personnes, de participer à la vie de la maison dans un théâtre ? Cela se passe de manière presque autonome par rapport à la programmation. C’est une programmation en soi, d’un type particulier, qui vient compléter la programmation principale. Ensuite, différentes formes de porosité se créent entre les deux ». Comment réagissez-vous, Michel Berthod, face à cette vision qu’exprime la directrice de la MC 93 ?

Michel Berthod – Dans les années 1970, il y avait, au ministère des Affaires culturelles et chez les professionnels soutenus par le ministère, une très grande méfiance vis-à-vis de ce qu’on appelait les « pratiques amateurs ». Malraux s’était désintéressé de tout ce qui était l’éducation populaire et, pour lui, il ne fallait pas laisser entrer les amateurs dans les Maisons de la culture, il fallait que cela soit strictement professionnel. Je crois que la doctrine a beaucoup évolué depuis. On ne peut pas s’ouvrir à toutes les pratiques amateurs, sinon on ne ferait plus que cela. Mais on conserve un partenariat avec des associations. À Niort, il en existe ainsi une, appelée « Scène nouvelle », qui organise tous les ans un festival de musiques actuelles avec des groupes qui ne sont pas tous professionnels. Il y a par ailleurs une SMAC [scène de musiques actuelles] qui invite des groupes professionnels… les SMAC ont cette double mission d’accueillir des professionnels et de former des amateurs. Or, ce n’est pas à la SMAC que l’association « Scène nouvelle » a demandé de l’accueillir, mais à la scène nationale. C’est une façon de faire venir, dans les murs du Moulin du Roc, un public qui n’y viendrait pas forcément. De même, il y a eu tout récemment un festival organisé par une autre association locale, «  T’as qu’à voir », qui présente des films réalisés avec des téléphones portables. C’est un art moyen, que la scène nationale accueille également. À mes yeux, il est bon d’avoir ce genre de rapports avec les acteurs du territoire, de même que nous avons un rapport nourri et entretenu avec toutes les entreprises de création locales, qui sont plutôt professionnelles – compagnies de théâtre, ensembles de musique baroque etc. Il y a eu une époque où l’on disait : « Pas de production locale, car c’est le choix de la facilité ! ». En Bretagne, il fallait faire voir des spectacles de Paris, et non pas des spectacles de Bretagne ! Aujourd’hui, notre position est plus nuancée et nous accueillons ainsi, avec une exigence de qualité professionnelle, des compagnies ou des ensembles musicaux issus de notre territoire et qui se sont formés progressivement. Nous avons cette ouverture aux professionnels locaux et aux amateurs encadrés par des associations locales.

Michel Kneubühler – Françoise Legendre, est-ce que cette ouverture aux acteurs du territoire se retrouve aussi dans le monde des bibliothèques ? Est-ce que le lieu culturel du 21e siècle sera un lieu partagé par le monde professionnel, le monde des amateurs, les citoyens, « seuls ou en commun », comme le dit la Déclaration de Fribourg ?

Françoise Legendre – Il n’y a pas une bibliothèque, mais des bibliothèques qui s’engagent vraiment – et parfois d’une façon extrêmement intéressante – dans cette démarche de co-construction avec les habitants, les gens qui sont là, autour, regroupés en association ou non. Je pense par exemple à une bibliothèque qui, régulièrement, laisse l’usage d’un endroit pour une proposition à l’initiative des habitants qui le souhaitent. C’est une souplesse possible, des espaces comme des temps. C’est cela qui rend possible l’échange de recettes de cuisine, de graines, de savoir-faire… qui permet des rencontres, tout simplement. Les usagers eux-mêmes deviennent animateurs, contributeurs et force de propositions dans l’espace de l’équipement. Ici ou là, des habitants sont directement impliqués dans la conception même d’une bibliothèque : le projet se réfléchit avec les habitants, dans une démarche de participation très concrète à ce que sera l’équipement, à tel endroit, sur ce territoire. Naturellement, ce genre de démarche ne va pas sans tension ni porosité. Mais c’est dans les deux sens que cela se passe. Une porosité avec les professionnels, avec les bibliothécaires. Qu’est-ce que cela veut dire aujourd’hui, être bibliothécaire ? Qui s’occupe de ces endroits-là ? Qui y travaille ? De quelle diversité de personnes, de trajectoires, d’expériences, a-t-on besoin ? Que peuvent apporter d’un côté, les bibliothécaires, de l’autre, les habitants ? Comment leurs différents apports peuvent-ils se croiser et donner quelque chose de plus intéressant et de plus riche ? C’est une tension parce que tout le monde n’a pas le même projet, ni la même passion, ni le même désir, ni la même pensée.

Michel Kneubühler – Ce type de démarche amène sans doute à faire évoluer la formation des professionnels qui auront la responsabilité de ces lieux culturels hybrides, intégrés à un territoire, partagés et – pour reprendre votre mot – « poreux ».

Michel Berthod – Pour compléter ce que vient de dire Françoise Legendre, je voudrais faire part d’une expérience que j’ai eue en tant que directeur régional des affaires culturelles d’Aquitaine. Sur les crédits qui m’étaient délégués, j’avais réservé une petite enveloppe pour la conseillère livre et lecture afin qu’elle puisse aider les bibliothèques et les médiathèques de la région qui accueillaient des manifestations culturelles. À la médiathèque de Pessac, il y a par exemple un magnifique auditorium, qui fait cent cinquante places et dans lequel il est tout à fait possible d’accueillir un récital de piano, un quatuor ou bien un chanteur avec une guitare et un accordéoniste, voire un récital de poésie. Autre exemple plus récent : la médiathèque de Saint-Maixent-l’École, dans les Deux-Sèvres, aménagée dans l’ancienne piscine militaire et inaugurée très récemment, et qui accueille des concerts organisés par d’autres opérateurs. Au début des années 2000, j’avais donc créé cette enveloppe budgétaire à la disposition de la conseillère livre et lecture, en lui disant : « Faites un appel à projets auprès des médiathèques et dites-leur qu’il y a de l’argent pour les aider à accueillir des petites formes de spectacles ou de concerts ». Malheureusement, elle n’a pas réussi à consommer toute l’enveloppe que j’avais mise à sa disposition. Je ne sais pas si mes successeurs ont persévéré dans cette tentative, mais j’avoue que j’avais été un peu déçu du manque de réaction des médiathèques de la région.

Françoise Legendre – Les auditoriums dans les bibliothèques, c’est une bonne idée. L’auditorium de la médiathèque du Havre est utilisé pour organiser des rencontres, inviter des auteurs, des musiciens, et cela perturbe l’espace de la bibliothèque, car on doit déplacer du mobilier. Mais cette perturbation me semble positive. Il faut gérer cela dans le temps, mais c’est la vertu des limites de l’espace : cela produit des idées. On rencontre la bibliothèque. On n’y vient pas sur un projet. On peut y aller de façon totalement aléatoire, c’est gratuit et il n’y a pas de papiers à présenter. La bibliothèque est un refuge. On y est tranquille, on peut lire le journal gratuitement, il faut chaud, c’est éclairé, il y a des toilettes : tout cela, c’est aussi le projet culturel. Des gens qui viennent dans la bibliothèque et qui, tout à coup, rencontrent un morceau musical, un film qui est en train de passer, un écrivain, tout cela possède une vertu dans le projet culturel.

Élise Colin-Madan – Je suis une ancienne étudiante du master « Politiques culturelles » de cette Université. J’aurais aimé revenir sur l’hybridité, à la fois de l’offre et des publics, et notamment aussi sur le terme même de « Maison de la culture ». Vous disiez tout à l’heure, monsieur Berthod, que ce terme n’était pas très adapté et que c’était une bonne chose de l’avoir abandonné : j’aimerais apporter une autre vision. Je viens de Grenoble, où la Maison de la culture, c’est davantage un espace dans la ville. Le bâtiment en lui-même est un « cargo » au milieu des montagnes : cela peut surprendre ! Ce bâtiment est très imposant et il est situé entre l’ancienne ville et la nouvelle, entre les quartiers bourgeois et d’autres, plus populaires. Ce lieu marque vraiment la frontière entre les deux. Je suis attachée à ce terme parce qu’il signifie « Maison de toutes les cultures », de tous les arts, et c’est aussi un lieu politique. Ainsi, la Maison de la culture de Grenoble a souvent été partenaire des forums organisés par le journal Libération, accueillant de nombreux débats. C’est aussi un lieu de savoir, où ont lieu des colloques. Pierre Rosanvallon est venu plusieurs fois animer ces journées. J’y suis attachée aussi en raison de l’ambiguïté que sa dénomination conserve avec les Maisons des jeunes et de la culture, les « MJC ». Pour moi, cette ambiguïté est féconde. Du reste, la première fois où je suis venue dans cette grande Maison de la culture, aujourd’hui rebaptisée « MC 2 », c’est grâce à la MJC. En réalité, l’objectif des MJC de quartier était le même que celui de la MC 2. Réinventer les Maisons de la culture, c’est aussi questionner la place que l’on doit donner à la société civile. Ce qui m’a interpellée dans le film, c’est le changement de statut des Maisons de la culture – associatif à l’origine, puis évoluant vers l’institutionnel, avec le label « scène nationale » – et le fait que l’on ait voulu retirer au Havre cette partie associative du conseil d’administration, ce qui a entraîné un combat, finalement gagné par les adhérents de l’association. À mon sens, dans la gestion de ces équipements et peut-être même au-delà des conseils d’administration, il faudrait repenser la place qu’y occupe la société civile. Le lien qu’on évoquait tout à l’heure entre l’offre et les publics se situe peut-être à cet endroit-là.

Michel Berthod – Vous avez raison de nuancer mon propos sur le terme de « Maison de la culture ». Je pense qu’à Grenoble, personne ne peut confondre les MJC et la Maison de la culture, car c’est un très grand bâtiment et c’est la scène nationale qui dispose du plus grand budget en France. On ne peut pas se tromper. C’est pour cela qu’à Grenoble, on a gardé ce terme de « Maison de la culture », même si on a pu l’appeler naguère le « Cargo » et aujourd’hui « MC2 ».

X (intervenant au sein du public) – Bonjour, et merci pour tous ces débats. Nous sommes ici à l’Université. Quid des liens avec l’Université et quid des liens avec l’économie ? Dans les bibliothèques, il y a plein de débats, de livres, qui portent sur ces sujets, mais y a-t-il d’autres partenariats, d’autres mécénats ?

Michel Kneubühler – Rappelons d’abord que, parmi les bibliothèques, il y a les bibliothèques universitaires. Je suis toujours frappé de voir que, lorsqu’en France est élaborée la liste des institutions culturelles présentes sur un territoire, les Universités n’y sont pas incluses. C’est une des singularités de notre pays…

Françoise Legendre – Ce qui est encouragé depuis des années, ce sont les liens entre les bibliothèques territoriales et les bibliothèques universitaires. Elles ont réciproquement des choses à s’apporter. Les bibliothèques universitaires sont en avance sur tout ce qui est la gestion numérique et sur l’offre de documentation numérique en direction des étudiants, des enseignants, ainsi que sur le volet médiation, action et action hors les murs. On a par ailleurs beaucoup parlé ces dernières années de la question des horaires d’ouverture. Les bibliothèques universitaires, comme les bibliothèques territoriales, sont encouragées, aidées et accompagnées pour réfléchir à un élargissement des horaires d’ouverture, en prenant exemple sur les bibliothèques à l’étranger. Pour ce qui est du monde économique, je sais qu’il y a des bibliothèques qui réfléchissent à des espaces de « coworking ». Ce qui peut se comprendre et semble assez cohérent avec le projet de bibliothèque.

Michel Kneubühler – Avant de conclure, je voudrais que nous évoquions une catégorie de lieux culturels que nous n’avons pas encore abordée. Il s’agit de ceux que Michel Duffour, secrétaire d’État au Patrimoine et à la Décentralisation culturelle (2000-2002), avait appelés, à la suite du rapport rédigé par Fabrice Lextrait, les « nouveaux territoires de l’art ». Entendez par là tous ces lieux culturels qui naissent souvent dans des friches industrielles, hospitalières, militaires etc. La même question s’est sans doute posée du côté de la Belgique francophone. Olivier Van Hee, trouve-t-on dans vos régions des centres culturels qui travaillent dans de telles friches ? Y a-t-il par ailleurs, parallèlement au réseau des centres culturels, des initiatives de la société civile visant à investir ces espaces singuliers ? Et leurs promoteurs trouvent-ils une reconnaissance auprès des autorités publiques ?

Olivier Van Hee – Ce sont souvent des lieux qui sont peu institutionnalisés et qui se définissent même en opposition à la notion d’institutionnalisation. Des expériences se font dans certains territoires marqués – comme c’est le cas dans une bonne partie de la Wallonie – par une histoire industrielle importante et aujourd’hui engagés dans un processus de reconversion. Ces espaces-là, ces lieux en friche, font partie des préoccupations abordées par les centres culturels. Mais je voudrais revenir sur la place du citoyen dans la politique que nous mettons en œuvre ainsi que sur l’appellation de nos centres culturels. En réalité, le citoyen est au cœur du décret de 2013, et pas seulement au sein du conseil d’administration. Il est au cœur de l’ensemble du dispositif. Ce décret impose ainsi la création, dans chaque centre culturel, à côté du conseil d’administration – logiquement chargé de la gestion –, d’un conseil d’orientation composé d’habitants, de citoyens, qui lui, s’occupe des questions de programmation, de politiques culturelles de l’opérateur. D’autres procédures existent, qui mettent aussi le citoyen au cœur du dispositif. Par exemple, l’évaluation que le centre culturel doit mettre en place. Cette disposition d’auto-évaluation permet au citoyen d’avoir la parole. Pour ce qui concerne le nom, les centres culturels s’appelaient à l’origine « foyers socio-culturels » et, encore aujourd’hui, certains centres culturels revendiquent cette appellation. Quant aux liens avec l’Université, ils sont plutôt faibles, parce que les universités sont situées dans les grandes villes. En revanche, le monde de l’enseignement est très présent, y compris à des échelles territoriales beaucoup plus réduites. Les acteurs de l’école sont très présents dans les politiques que mènent les centres culturels : ce sont évidemment des acteurs à part entière dans le paysage. En ce qui concerne maintenant le secteur économique, le centre culturel, en fonction des opportunités, doit réaliser une analyse partagée de son territoire, puis définir les enjeux de société à l’échelle de ce territoire. Or, il arrive bien sûr que, parmi ces enjeux de société, se trouvent des enjeux de nature économique : la question de l’emploi, de la mobilité, de l’accès au logement etc. Ce sont des questions que l’on rencontre dans les projets identifiés par les centres culturels, et qui peuvent à un moment donné être reliées à des politiques plus économiques.

Françoise Legendre – Cela me fait penser à deux choses : dans le département du Bas-Rhin, la Bibliothèque départementale est complètement impliquée, en lien avec l’évolution de la société, dans une politique construite en direction des personnes âgées, avec à la clé un accompagnement financier. C’est un croisement réel avec une politique publique dans un autre champ que celui de la culture. Je pense aussi à une étude récente menée par le Département du Val-d’Oise, intitulée La bibliothèque vaut-elle le « coût » ? Cette étude pose notamment la question de l’incidence, de l’impact des bibliothèques dans le département par rapport aux questions de l’emploi, de l’acquisition des documents, des livres et des marchés des livres non-scolaires ; marchés pour lesquels les collectivités territoriales concernées ont une responsabilité importante dans la survie des libraires.

Mathilde Chevrel – Je travaille au ministère de la Culture, où je m’occupe de relations internationales et j’ai aussi été conseillère pour l’éducation artistique, culturelle et numérique en Basse-Normandie. Le ministère de la Culture a conclu de nombreuses conventions avec un certain nombre de partenaires de l’Éducation nationale, mais aussi avec tout ce qui touche au monde de l’entreprise, aux questions de santé. Il y a un travail formidable qui est fait avec des structures telles que les maisons de retraite ou les hôpitaux. C’est vraiment une politique qui s’est beaucoup développée. Mais il est vrai que les structures culturelles en France ne prennent pas suffisamment en compte la population, l’individu. La manière dont on dit qu’on accepte un peu, en faisant très attention, une programmation proposée par la population, me met en colère. Je trouve méprisant pour la population de la cantonner dans un rôle mineur alors qu’il faudrait aller s’inspirer ailleurs plutôt que de nous prendre pour exemple.

Michel Kneubühler – Merci de vos interventions… il est l’heure de terminer cette table ronde, et aussi de remercier très vivement nos trois intervenants. Pour conclure, je voudrais juste évoquer une question que l’on n’a pas posée. On parle des lieux culturels aujourd’hui. Nous avons vu la difficulté qu’il y a, en cherchant à caractériser les « lieux pour la culture aujourd’hui », à définir un modèle unique… et sans doute est-ce une bonne chose que nous n’ayons pas de modèle. Mais au fond, est-il indispensable que la politique culturelle dresse une typologie des lieux dédiés à la culture ? En 2009, au moment du cinquantenaire du ministère Malraux, pour un colloque organisé à Lyon et intitulé « Ré-inventer la politique culturelle ? », nous avions fait appel à l’ethnoscénologue Jean-Marie Pradier, qui nous avait livré une intervention très intéressante, intitulée « Lieux pleins, espaces vides ». Il avait pris l’exemple de ce qui se passe au Brésil, par opposition à la situation française, où l’on a cherché pendant des décennies à développer l’aménagement du territoire, à multiplier les équipements culturels, construits selon des normes rigoureuses et pilotés par des professionnels spécialement formés pour cela. Sans contester le bien-fondé d’une telle politique, Jean-Marie Pradier relevait qu’il faut sans doute aussi, dans une politique culturelle, faire en sorte que, comme au Brésil, des espaces vides le restent, afin qu’ils puissent être réappropriés par les citoyens. En bref, il plaidait pour que la puissance publique crée les conditions pour que, dans des « espaces vides » qui ne sont pas pré-affectés à des missions particulières, puissent naître, à l’initiative des citoyens, des projets dont ils seraient les promoteurs et les acteurs. Il disait notamment : « Une politique culturelle idéale devrait associer lieux pleins et espaces vides, destinés à accueillir les fermentations des nouveaux imaginaires ». Que nos politiques culturelles, à l’avenir, permettent à tous les citoyens de vivre une période dans laquelle ils puissent laisser « fermenter leurs nouveaux imaginaires », tel est le vœu que, je crois, nous pouvons tous aujourd’hui partager. Je vous remercie.

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